Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
vastarannankiiski
Kenraali
Täytyy suoraan tunnustaa, että minä se tykkään vanhemmista XA-18x, Fuchs, BTR, MTLB-V ja VAB -tyyppisestä APC kalustosta.
Siksi koska konsepti on mielestäni edelleen toimiva. Pyrkimys sirpalesuojaukseen, hyvään maastoliikkuvuuteen, hyvään marssinopeuteen, kohtuulliseen massaan sekä kohtuulliseen huoltoon sekä edulliseen hankintahintaan olemassaolevia ja tunnettuja teknologioita hyödyntäen. Yksinkertainen, monikäyttöinen taistelukentän taksi jossa jalkaväki liikkuu nopeasti moottorimarsseilla tiellä ja siirtyy maastossa sirpaleilta suojassa ja joka toimii monipuolisena myös huoltovälineenä "kuormajuhtana" tarvittaessa jalkaväkijoukoille.
Vaikka IFV:t ovat tehokkaina taisteluajoneuvoina syystäkin kuuminta hottia, toivoisin että tätä ajoneuvoluokkaa ei unohdettaisi keskusteluissa ja hankinnoissa. Vaikka konsepti on vanhanaikainen, ei se ole mielestäni vanhentunut vaan edelleen toimiva ja käytännöllinen.
Edullisempi kun IFV:t, kalliimpi kun kuorma-autot, huomattavasti kalliimpi kun ottokuorma-autot.
Siksi koska konsepti on mielestäni edelleen toimiva. Pyrkimys sirpalesuojaukseen, hyvään maastoliikkuvuuteen, hyvään marssinopeuteen, kohtuulliseen massaan sekä kohtuulliseen huoltoon sekä edulliseen hankintahintaan olemassaolevia ja tunnettuja teknologioita hyödyntäen. Yksinkertainen, monikäyttöinen taistelukentän taksi jossa jalkaväki liikkuu nopeasti moottorimarsseilla tiellä ja siirtyy maastossa sirpaleilta suojassa ja joka toimii monipuolisena myös huoltovälineenä "kuormajuhtana" tarvittaessa jalkaväkijoukoille.
Vaikka IFV:t ovat tehokkaina taisteluajoneuvoina syystäkin kuuminta hottia, toivoisin että tätä ajoneuvoluokkaa ei unohdettaisi keskusteluissa ja hankinnoissa. Vaikka konsepti on vanhanaikainen, ei se ole mielestäni vanhentunut vaan edelleen toimiva ja käytännöllinen.
Edullisempi kun IFV:t, kalliimpi kun kuorma-autot, huomattavasti kalliimpi kun ottokuorma-autot.
Kyllä minä olisin myös tämän kannalla. Ja aseistuskin tässä on sopiva. Näitä sitten määrää ja tekan tapaisia rinnalle.
Huhta
Greatest Leader
Minä haluaisin peilata kuljetuskalustoa jalkaväen rooliin taistelukentällä. Millainen se todella on nyt ja tulevaisuudessa?
Jos tilannetta vertaa menneisiin vuosikymmeniin, niin mm. seuraavat muutokset pistävät omaan silmääni:
-Kehittyneet sensorijärjestelmät ovat yleistyneet ja kehittyneet valtavasti viime vuosikymmeninä, yksittäinen sotilas näkee nykyään sellaista jota rynnäkköpanssarivaunumiehistö ei nähnyt 1980-luvulla
-Tilannekuvan muodostaminen ja jakaminen ovat ottaneet huiman harppauksen ryhmäradioiden, haalarikameroiden ja digitaalisten tilannekuvajärjestelmien myötä
-Miehittämättömät, osin etäohjatut ja osin autonomiset asejärjestelmät mahdollistavat monien ennen ihmisille kuuluneiden temppujen suorittamisen ilman ihmisen läsnäoloa
-Jalkaväen varustuksen paino on noussut edellä mainitun tekniikan ja etenkin suojavarusteiden yleistymisen seurauksena
Noista taas päästään kiusallisiin kysymyksiin, kuten mikä on todennäköisyys paljastumiselle ennen taistelukosketusta, miten paljon nopeammin vihollinen saa "paskansa suoraan" ja miten taisteluvarustuksen paino vaikuttaa jalkaisin kuljettavaan matkaan ja siihen kuluvaan aikaan.
vastarannankiiski
Kenraali
Mä mietin siltä kannalta, mihin meillä on varaa.
Pitää löytää joku kompromissi IFV/APC kaluston tyypissä ja määrässä. Sitä jalkaväkeä kun on pakko moottoroida ja panssaroida tulevaisuudessa joka tapauksessa. Polkypyöräjoukot ovat yhtä moderneja kun hevosvetoinen tykistö. Panssaroimattomilla traktoreilla liikkuva jalkaväki on marssinopeudeltaan huomattavasti nopeampaa kun polkupyöräjoukot mutta jopa haavoittuvampia kun jalan marssivat joukot. APC:illa liikkuvat joukot ovat kuitenkin nopeita, nopeampia kun IFV:illä ja nopeus on myös suojaa. APC:n sensorisuojaaminen ei välttämättä ole sen monimutkaisempaa kun IFV:nkään.
Mihin meillä on varaa? En tarkoita että kyse on "joko-tai" keskustelusta vaan "sekä-että". Painotus ja tasapaino pitää löytää joukoille IFV/APC kaluston suhteen. Huonoin vaihtoehto on joukko vailla kuljetuskalustoa. Toiseksi huonoin on moottorointi panssaroimattomalla kalustolla joka sekin tosin on parempi kun ei mitään. Joukko jolla ei ole riittävää määrää moottoriajoneuvoja, on hitaan nopeutensa vuoksi melko arvoton ja sen huoltaminen muodostuu haastavaksi. Karrikoiden, olisin huolissani jos pienen joukon varustaminen iskukykyiseksi IFV:illä merkitsisi huomattavan suuren joukon moottoroinnin & suojaamisen laiminlyömistä. Siksi tasapaino pitää olla, mutta saavutetaanko sitä kun rahaa ei ole.
Viimeksi muokattu:
vastarannankiiski
Kenraali
Enkä muuten pitäisi nopeasti liikkuvalle joukolle ajoneuvojen uintikykyäkään ihan merkityksettömänä. Jokin kymmenien-muutamien satojen metrien levyinen vesistö tai kapeikko saattaa olla nopeasti ylitettävissä uivalla ajoneuvolla, joka taas muodostaa uintikyvyttömälle IFV:lle tai kuorma-autolle ylittämättömän maastoesteen. 9km/h uiva APC etenee vedessä kuitenkin 150m/minuutissa ja 6km/h etenee 100m/minuutissa. Joukkue tai kaksi menee lopulta nopeasti yli sellaisesta kapeikosta uivilla vehkeillä joka laittaisi stopin liikkeelle uimattomille.
Veikkaan että suhteessa paras nopeus-suoja joukkojen liikkeelle suoran taistelukosketuksen ulkopuolella saadaan APC:illa.
Veikkaan että suhteessa paras nopeus-suoja joukkojen liikkeelle suoran taistelukosketuksen ulkopuolella saadaan APC:illa.
vastarannankiiski
Kenraali
Ja yksi ulottuvuus jonka myös haluan tuoda esille, on kaikkien panssaroitujen ajoneuvojen toimiminen "väliaikaismajoitteena" sekä miehistösuojana esimerkiksi vuorokauden mittaisen ajan, joka parantaa joukon suorituskykyä tai toisinsanoen, hidastaa sen laskua esimerkiksi huonoissa ilma- ja maasto-olosuhteissa jossa muuten majoitteiden pystyttäminen olisi epätarkoituksenmukaista.
Jos on löpöä ja sähköä, lisälämmittimellä ajoneuvon saa pysymään lämpimänä. Joko omalla lämppärillä tai sitten aggregaatilla ja konvektorilämmittimellä. Jälkimmäisestä virityksestä on omakohtaista kokemusta, aggregaatti ojaan pöpöttämään ja roikka ampumaportista sisälle josta virta valolle ja lämmitykselle. Kun tila on lämmin, siellä voi huoltaa itseään. Syödä ajoneuvoon porrastettua sapuskaa, vaihtaa kuivaa päälle, jopa nukkua 2-3 miehen vuoroissa. Keittelyhommatkin onnistuvat sisällä kun avaa kattoluukun. Ajoneuvo tarjoaa siis suojaa säältä, viimalta ja kylmältä lepäävälle osalle joukosta, ja paikan ylläpitää esimerkiksi radiopäivystystä.
Jos on löpöä ja sähköä, lisälämmittimellä ajoneuvon saa pysymään lämpimänä. Joko omalla lämppärillä tai sitten aggregaatilla ja konvektorilämmittimellä. Jälkimmäisestä virityksestä on omakohtaista kokemusta, aggregaatti ojaan pöpöttämään ja roikka ampumaportista sisälle josta virta valolle ja lämmitykselle. Kun tila on lämmin, siellä voi huoltaa itseään. Syödä ajoneuvoon porrastettua sapuskaa, vaihtaa kuivaa päälle, jopa nukkua 2-3 miehen vuoroissa. Keittelyhommatkin onnistuvat sisällä kun avaa kattoluukun. Ajoneuvo tarjoaa siis suojaa säältä, viimalta ja kylmältä lepäävälle osalle joukosta, ja paikan ylläpitää esimerkiksi radiopäivystystä.
Huhta
Greatest Leader
APC ja IFV eivät ole mitään yksiselitteisiä käsitteitä. Esimerkiksi Patria AMV voi olla sekä APC että IFV riippuen tarkemmasta varustelusta, enkä usko niiden välille syntyvän mainittavaa nopeuseroa. Samoin AMV IFV-varustelussa on luultavasti jopa nopeampi kuin M113 APC-varustelussa.
Jos olen ymmärtänyt oikein noita uusia kotimaisia tulokkaita, niin kuormankantokykyä ja lihomisvaraa on reilusti. Mikä tosiasiassa estää asentamasta Patria 6X6:n päälle tykkitornia? Aivan. Keskustelussa haukutaan AMV törkykalliiksi ITKK-lavetiksi ja halutaan halvempi APC. Kukaan ei kuitenkaan pidä miljoonan euron APC:tä kalliina, vaikka sekin on hintava, jos verrokiksi otetaan panssaroimaton maastokuorma-auto tai XA-180:n tyylinen siviilitekniikkaa oleva alusta ja simppelistä teräksestä hitsattu kori. Minusta tulevaisuudessa pitää pohtia hyvinkin tarkkaan mm. tätä asiaa, tekniikan ja jalkaväen suhdetta.
Raskaasti ja kevyesti aseistettujen ajoneuvojen osuuksien muuttumisen lisäksi tela- ja pyöräalustojen suhde voi olla jatkossa erilainen. Tietyissä osissa maata telat ovat enemmän tai vähemmän pakolliset, joten jos/kun joudutaan varustamaan joka paikan yhtymiä, niin... Samaten jos halutaan olla vastapuolta ketterämpiä, tai ainakin yrittää, niin teloilla onnistuu viimeisten kilometrien koukkaukset huomattavasti jouhevammin kuin pyörillä. Toki köyhälle pyörät ovat ylivoimaisia kustannusten ja operatiivisen liikkuvuuden osalta, mutta jos niillä on hankaluuksia täyttää tehtävää, niin mitä sellaisella kalustolla tekee?
Edit
Patu
Kenraali
BOXER for the British Army
The Defence Secretary has announced a £2.8bn deal to provide the British Army with around 500 new armoured vehicles.
www.army.mod.uk
Laskinko oikein, että 5,6 miljoonaa puntaa per vaunu?
ak.tied
Greatest Leader
BOXER for the British Army
The Defence Secretary has announced a £2.8bn deal to provide the British Army with around 500 new armoured vehicles.
Laskinko oikein, että 5,6 miljoonaa puntaa per vaunu?
Laskit.
Kyllä aivan järjettömissä hinnoissa alkaa mennä nämä. Britit eivät edes tilanneet tornillisia IFV-variantteja vaan personnel carrieria, ambulanssia ja johtovaunuja. AMV:n kyseenalainen piikkipaikka maailman kalleimpana itko-lavettina taitaa olla historiaa!
Joskus netissä pyöri Kansan Uutisten tms nimiin tehty "uutinen" jossa arvosteltiin Suomen asehankintoja 2000-luvun alussa.
Siellä väitettiin että ylihintaisia CV90 Fin vaunuja on tarkoitus hankkia 500 kpl. En tiedä oliko väitteellä mitään todellisuusarvoa. Mutta jo silloin mietin, että onko tulevaisuudessa tarve tulivoimaisimmille vaunuille.
vastarannankiiski
Kenraali
Tässä osut mielestäni asian ytimeen APC:issä. Lähtökohtaisesti se ei voi olla kallis jos sillä ei varsinaisesti ole tarkoitus taistella vaan siirtää, säilöä ja suojata (SSS) joukkoja. Sen pitää olla taloudellinen ratkaisu. Tämä on myös se oma fokus ja ajatus asiassa.
IFV voi olla kallis, koska siltä edellytettään suorituskykyä. IFV:n on tarkoitus olla suorituskykyinen ja selvitä taistelussa, siksi korkeampi hintalappu on huomattavasti paremmin perusteltu kun APC:llä.
ak.tied
Greatest Leader
Tämän tyyppisen ajattelun valossa brittien 6 meur APC:t tuntuvat aivan järjen köyhyydeltä. Talouden ja väestön kokoon suhteutettuna 3mrd euron satsaus on toki pieni Suomeen verrattuna, mutta kuitenkin siinä on vasta 500 ajoneuvoa mikä ei ihan loputtoman ison joukon varustamiseen riitä.
Tuntuu aivan myyjän markkinoilta kun hinnat karkaavat taivaan tuuliin. Tiedä sitten mikä tuossa Boxerissa on niin erinomaista, että sitä ostetaan maailmalla tuollaiset määrät hintalapusta huolimatta.
Suomi on tekemässä mielestäni oikein kun kotimaisilta tahoilta peräänkuulutetaan tuotekehitystä nimenomaan ”järki” hintaisten ratkaisujen osalta. Hukka meidät perii jos olemme tulevaisuudessa yksin Rheinmetall-miesten tuotteiden varassa.
Perinteisesti täällä on kehitetty lähinnä pyöräajoneuvoja, mutta joku voisi alkaa kehittelemään järkihintaista 2020-luvun ällitälliä. Kyllä kaiken järjen mukaan (puolella) miljoonalla pitää pystyä rakentamaan ripeästi liikkuva rautalaatikko ja peruselektroniikka on tänä päivänä halpaa.
Jostain luin vähän aikaa sitten, jonkin luokan kevyesti panssaroitua hyvällä maastokelpoisuudella olevaa kulkuneuvoa olisi ryhdytty suunnittelemaan pohjoismaiden yhteistyönä. Tuolloin itselläkin mieleen tuli ällitällin korvaaja. En löytänyt pikaisella googlauksella sitä juttua, ehkä olen nähnyt unta.
BlackFox
Ylipäällikkö
Kaunis ajatus mutta huono.
Tiedätkö kuinka ahdas modernisoitu pasi on oikeassa tilanteessa?
Siellä apilasta tai nlawia, patuunaa isolle ja pienelle aseelle, viestilaitteita, reppuja, kessejä, ensiapuvälineitä, suomessa olisi vielä telamiinoja, ruokaa, vettä, kranaattipistoli ja sen tarvikkeet, mahdollisesti pkm jos ei kannossa, optiikkaa, ta-kivääri, kranaatteja, torni.
Voin kertoa ihan omasta kokemuksesta että siellä ei ole tilaa nukkumiselle.
Reservin supaleirillä missä suurinosa tästä puuttuu se onnistuu.
T. Been there, done that
BlackFox
Ylipäällikkö
Kaunis ajatus mutta huono.
Tiedätkö kuinka ahdas modernisoitu pasi on oikeassa tilanteessa?
Siellä apilasta tai nlawia, patuunaa isolle ja pienelle aseelle, viestilaitteita, reppuja, ensiapuvälineitä, suomessa olisi vielä telamiinoja, ruokaa, vettä, kranaattipistoli ja sen tarvikkeet, mahdollisesti pkm jos ei kannossa, optiikkaa, ta-kivääri, kranaatteja, henkilökohtaista materiaalia vähän.
Voin kertoa ihan omasta kokemuksesta että siellä ei ole tilaa nukkumiselle.
Reservin supaleirillä missä suurinosa tästä puuttuu se onnistuu.
T. Been there, done that