Miehistön kuljetus

[Tarkastaja]

Viron uusi Otokar ARMA 6x6.
210 miljoonan dollarin kauppa Turkin kanssa, jolla Viro saa 50 kpl vaunuja.

On October 18, 2023, Otokar was awarded a €130 million contract by Estonia for the Arma 6x6 procurement. This agreement includes maintenance, training, and logistical support, with deliveries scheduled through 2025. The contract was signed by Magnus Valdemar Saar, Director General of the Estonian Centre for Defense Investment (ECDI), and Sedef Vehbi, Otokar Military Cluster Head, in the presence of Estonian and Turkish defense ministers. The Arma 6x6 was chosen based on its ability to meet NATO standards and its adaptability to the operational requirements of the Estonian Defense Forces.

Eli vähän enemmän, kuin 50 kappaletta. :

As reported by Marcin Cichy on January 25, 2025, Estonia is set to receive a total of 230 Turkish-made armored vehicles, including 100 Nurol Makina NMS 4x4 tactical vehicles and 130 Otokar Arma 6x6 armored personnel carriers (APCs). The overall Estonian procurement agreement, valued at approximately €200 million, was finalized on October 18, 2023, covering the establishment of a long-term cooperation between Estonia and Türkiye in the defense sector, including training and logistics support.

 

[mechanicus]

Mikähän tuossa turkkilaisten tekeleessä on on parempaa kuin Patria 6x6 tai AMV? Taitaa olla suorituskyvyltään lähellä AMV:tä ja hinta alhaisempi?

 

[Snautsi]

Mikähän tuossa turkkilaisten tekeleessä on on parempaa kuin Patria 6x6 tai AMV? Taitaa olla suorituskyvyltään lähellä AMV:tä ja hinta alhaisempi?

Ei varmaan teknisesti mitään, kun eivät ole yhtäkään kilpailua voittaneet ainakaan julkisten tietojen mukaan paremmalla suorituskyvyllä. Viron hankinnan taustalla oli puhtaasti hinta ja toimitusaika. Saivat vehkeet hieman Patriaa halvemmalla ja vuoden pari etunenässä.

Saa nähdä harmittaako etelänaapuria vielä tulevaisuudessa, jos ja kun Patrialaisesta muodostuu miehistönkuljetuksessa Euroopan "standardi" APC. On tilanteita joissa synergiasta kannattaa maksaa.

 

[Huhta]

Mikähän tuossa turkkilaisten tekeleessä on on parempaa kuin Patria 6x6 tai AMV? Taitaa olla suorituskyvyltään lähellä AMV:tä ja hinta alhaisempi?

Saivat halvemmalla ja nopeammin. Hinnan vaikutus oli 80 prosenttia ja toimitusaikataulun 20 prosenttia.

Viesti @ 'Miehistön kuljetus'

15.11.2023

Viron kaupoista:

Asekaupat | Tekikö Viro Suomelle oharit? Aseiden suurostos Turkista nostattaa ihmetystä

Viron puolustusvoimien suurhankinta Turkista ihmetyttää Suomessa. Samassa ajassa suomalaiset tuottajat eivät olisi toimittaneet 230 ajoneuvoa, vastaa Karmo Saar Viron puolustusinvestointien keskuksesta.

www.hs.fi

Tekikö Viro Suomelle oharit? Aseiden suurostos Turkista nostattaa ihmetystä​

Viron puolustusvoimien suurhankinta Turkista ihmetyttää Suomessa. Samassa ajassa suomalaiset tuottajat eivät olisi toimittaneet 230 ajoneuvoa, vastaa Karmo Saar Viron puolustusinvestointien keskuksesta.



Patrian 6x6-ajoneuvoja esiteltiin turvallisuus- ja puolustusalan messuilla Lontoossa syyskuussa. Kuva: Conor O’Leary
Kaja Kunnas HS

2:00
Viron puolustusvoimien suurhankinta Turkista on herättänyt ihmetystä Suomessa...

• Huhta

• 

Ei varmaan teknisesti mitään, kun eivät ole yhtäkään kilpailua voittaneet ainakaan julkisten tietojen mukaan paremmalla suorituskyvyllä. Viron hankinnan taustalla oli puhtaasti hinta ja toimitusaika. Saivat vehkeet hieman Patriaa halvemmalla ja vuoden pari etunenässä.

Saa nähdä harmittaako etelänaapuria vielä tulevaisuudessa, jos ja kun Patrialaisesta muodostuu miehistönkuljetuksessa Euroopan "standardi" APC. On tilanteita joissa synergiasta kannattaa maksaa.

Tärkeintä on, kun on jotakin, eikä turkkilainenkaan ihan vasta-alkaja tällä alalla ole. Varmaan suomalaisiakin tuotteita voi tuonne vielä kaupata, tarvetta varmasti olisi ja Viron Pasit alkaa ikääntyä hiljalleen.

 

[mikæl]

Turkkilaisen laadun minä itse kuitenkin kyseenalaistaisin. Pohjana on teollisuuden alihankinta jossa näitä laadullisia ongelmia on indikoitu. Myös esim kodinkoneissa en suosittelisi jos valmistajana on Turkki. Edullisempi hinta ei kata näitä riskejä.

 

[Mikfin70]

Eipä taida tuo kotimainen laatukaan olla pop tällä hetkellä.

 

[Huhta]

Turkkilaisen laadun minä itse kuitenkin kyseenalaistaisin. Pohjana on teollisuuden alihankinta jossa näitä laadullisia ongelmia on indikoitu. Myös esim kodinkoneissa en suosittelisi jos valmistajana on Turkki. Edullisempi hinta ei kata näitä riskejä.

Joo, Turkish Aerospace Industries valmisti länkkäreille sertifioimattomasta materiaalista lentokoneosia (NY Times). Espanjalainen Santa Barbara tosin korvasi lisenssivalmistuksessaan Leopardien panssaroinnissa titaanin teräksellä. Ja toisaalta myös laadusta tarkat firmat, kuten Toyota, valmistavat tavaraa Turkissa. Amerikkalaisten teknoaseet on täynnä kiinalaista mikroelektroniikkaa ja Euroopassa voi ihan hyvin myydä hevosenlihaa naudanlihana. Ja Ukrainalaiset aseet vasta huonoja onkin, BTR-4:thän halkeili aikanaan siihen malliin, että jopa Irak lähetti vaunut takaisin asiakaspalautuksena.

Onko muuten ehdotuksia kodinkoneiden alkuperämaille? Turkista, Kiinasta vai Venäjältä? Mulla on Venäjällä valmistettu italialaisen Candyn pesukone. Ensimmäisen ulkoiset paneelit oli vinksallaan, oliko sitten kuljetuksessa rikottu vai vodkapäissä koottu, mutta tilalle saatu kappale oli jo ihan asiallinen ja on toiminut seitsemän vuotta moitteetta.

 

[Havoc]

Joo, Turkish Aerospace Industries valmisti länkkäreille sertifioimattomasta materiaalista lentokoneosia (NY Times). Espanjalainen Santa Barbara tosin korvasi lisenssivalmistuksessaan Leopardien panssaroinnissa titaanin teräksellä. Ja toisaalta myös laadusta tarkat firmat, kuten Toyota, valmistavat tavaraa Turkissa. Amerikkalaisten teknoaseet on täynnä kiinalaista mikroelektroniikkaa ja Euroopassa voi ihan hyvin myydä hevosenlihaa naudanlihana. Ja Ukrainalaiset aseet vasta huonoja onkin, BTR-4:thän halkeili aikanaan siihen malliin, että jopa Irak lähetti vaunut takaisin asiakaspalautuksena.

Onko muuten ehdotuksia kodinkoneiden alkuperämaille? Turkista, Kiinasta vai Venäjältä? Mulla on Venäjällä valmistettu italialaisen Candyn pesukone. Ensimmäisen ulkoiset paneelit oli vinksallaan, oliko sitten kuljetuksessa rikottu vai vodkapäissä koottu, mutta tilalle saatu kappale oli jo ihan asiallinen ja on toiminut seitsemän vuotta moitteetta.

Turkista tulee suurin osa viilentävistä ilmalämpöpumpuista. Myös suurin osa jääkaapeista valmistetaan joko turkissa tai kiinassa.
Ukrainassa valmistettiin ainakin electroluxin pesukoneita ja olivat kuulemma laatutyötä.

BTR-4 laatu on mitä ilmeisemmin noussut tuosta 2010-luvun tehtaan sekoilusta. Olisi mielenkiintoista tietää, miten soveltuisi suomen oloihin, tai saako tornin helposti Pasiin.

 

[otwa]

Turkista tulee suurin osa viilentävistä ilmalämpöpumpuista. Myös suurin osa jääkaapeista valmistetaan joko turkissa tai kiinassa.
Ukrainassa valmistettiin ainakin electroluxin pesukoneita ja olivat kuulemma laatutyötä.

BTR-4 laatu on mitä ilmeisemmin noussut tuosta 2010-luvun tehtaan sekoilusta. Olisi mielenkiintoista tietää, miten soveltuisi suomen oloihin, tai saako tornin helposti Pasiin.

Torni muistaakseni painaa noin 1 t, Ukroexportin sivuilla noita oli esillä.

 

[Huhta]

BTR-4 laatu on mitä ilmeisemmin noussut tuosta 2010-luvun tehtaan sekoilusta. Olisi mielenkiintoista tietää, miten soveltuisi suomen oloihin, tai saako tornin helposti Pasiin.

Miksi? Torni on neuvostoperäisillä aseilla ja tornejahan saa lännestäkin. Samoin meillä on Patria 6X6 ja AMV omasta takaa.

 

[Havoc]

Miksi? Torni on neuvostoperäisillä aseilla ja tornejahan saa lännestäkin. Samoin meillä on Patria 6X6 ja AMV omasta takaa.

No saa, mutta jos laatu tornin suhteen on sama ja hinta on noin 1/3, niin on se mietinnän kannalla.
Ja tuo 30mm mikä btr-4 tornissa, niin sillä ei taida juurikaan olla tekemistä neukku kaman kanssa, paitsi ehkä kaliiberi.

 

[Huhta]

No saa, mutta jos laatu tornin suhteen on sama ja hinta on noin 1/3, niin on se mietinnän kannalla.
Ja tuo 30mm mikä btr-4 tornissa, niin sillä ei taida juurikaan olla tekemistä neukku kaman kanssa, paitsi ehkä kaliiberi.

No, eiköhän esim. israelilainen laatu ole kuitenkin parempaa kuin ukrainalainen ja israelilaisten hinnatkin ovat perinteisesti olleet länsimaalaisella tasolla edullisia. (Just nyt voi olla poliittisesti hankalaa ostaa Israelista, toisaalta Ukrainaan taas liittyy huomattavia toimitusriskejä.)

Konetykin osalta ainakin Wikipedia väittää, että konetykki olisi 2A72 (eli yksinkertaistettu versio BMP-2:n 2A42:sta). Suomen kannalta se edustaa ongelmallista itäkaliberia, jolloin jäädään paitsi uusimmasta länsimaisesta ampumatarvikekehityksestä (airburst jne.) ja liittolaisten toimittamista ampumatarviketäydennyksistä.

Mitä kustannuksiin yleisemmin tulee, niin Irakin kaupassa yhdelle BTR-4:lle tuli hintaa vähän yli miljoona dollaria silloin 2010-luvun alussa. Tuohon kun huomioi inflaatiokorjauksen, niin summa on jo puolitoista miljoonaa dollaria, ja Ukrainan palkkatasokin on noussut aika reippaasti, joten tänä päivänä hintalappu olisi varmaan kahden miljoonan dollarin paikeilla.

Sekin on kyllä korkeintaan puolet verrattuna vaikkapa tappiinsa asti varusteltuun AMV:hen, mutta AMV onkin sitten kaikin puolin suorituskykyisempi laitos noista kahdesta. Jos taas mennään raha edellä, niin alustaksi valitaan Patria 6X6, vaikka siinä onkin yksi akseli vähemmän. Kauppasummista voi laskea, että yksi vaunu maksaa PV:lle jokseenkin tarkkaan miljoona euroa (ALV-0). Siihen lisäpanssari ja kustannustietoisesti valittu asejärjestelmä, niin varmaan liikutaan aika samassa hintaluokassa kuin BTR-4.

 

[Mäksä]

BTR-4 taisteluvideoita katsoneena en ihan luota sen laitteistoon. Kun etäohjatun tykkitornin näyttö menee pimeäksi joka laukauskella, niin vähän epäilen sen tornin laatua.

 

[otwa]

No saa, mutta jos laatu tornin suhteen on sama ja hinta on noin 1/3, niin on se mietinnän kannalla.
Ja tuo 30mm mikä btr-4 tornissa, niin sillä ei taida juurikaan olla tekemistä neukku kaman kanssa, paitsi ehkä kaliiberi.

No, eiköhän esim. israelilainen laatu ole kuitenkin parempaa kuin ukrainalainen ja israelilaisten hinnatkin ovat perinteisesti olleet länsimaalaisella tasolla edullisia. (Just nyt voi olla poliittisesti hankalaa ostaa Israelista, toisaalta Ukrainaan taas liittyy huomattavia toimitusriskejä.)

Konetykin osalta ainakin Wikipedia väittää, että konetykki olisi 2A72 (eli yksinkertaistettu versio BMP-2:n 2A42:sta). Suomen kannalta se edustaa ongelmallista itäkaliberia, jolloin jäädään paitsi uusimmasta länsimaisesta ampumatarvikekehityksestä (airburst jne.) ja liittolaisten toimittamista ampumatarviketäydennyksistä.

Mitä kustannuksiin yleisemmin tulee, niin Irakin kaupassa yhdelle BTR-4:lle tuli hintaa vähän yli miljoona dollaria silloin 2010-luvun alussa. Tuohon kun huomioi inflaatiokorjauksen, niin summa on jo puolitoista miljoonaa dollaria, ja Ukrainan palkkatasokin on noussut aika reippaasti, joten tänä päivänä hintalappu olisi varmaan kahden miljoonan dollarin paikeilla.

Sekin on kyllä korkeintaan puolet verrattuna vaikkapa tappiinsa asti varusteltuun AMV:hen, mutta AMV onkin sitten kaikin puolin suorituskykyisempi laitos noista kahdesta. Jos taas mennään raha edellä, niin alustaksi valitaan Patria 6X6, vaikka siinä onkin yksi akseli vähemmän. Kauppasummista voi laskea, että yksi vaunu maksaa PV:lle jokseenkin tarkkaan miljoona euroa (ALV-0). Siihen lisäpanssari ja kustannustietoisesti valittu asejärjestelmä, niin varmaan liikutaan aika samassa hintaluokassa kuin BTR-4.

2A42 on kaasurekyykitoiminen (eli suurennettu AK/PK noin yksinkertaistettuna), 2A72 toimii pitkällä piippurekyylillä (kuten Auto 5, Chauchat jne). Eli toimintatavat ovat täysin eroavaiset asejärjestelmien välillä.

 

[Havoc]

2A42 on kaasurekyykitoiminen (eli suurennettu AK/PK noin yksinkertaistettuna), 2A72 toimii pitkällä piippurekyylillä (kuten Auto 5, Chauchat jne). Eli toimintatavat ovat täysin eroavaiset asejärjestelmien välillä.

Käsi pystyyn virheen merkiksi. Sekoitin tuon Ukrainassa valmistettuun Ztm-1 torniin, jossa tykki perustuu myös venäläiseen tykkiin, mutta jota muokattu jonkun verran.

 

[Panssari Salama]

Pohjoismaiden yhteinen CV90 ohjelma etenemässä hankintapäätökseen, kertovat norskit. Sama ohjelma, jossa PuMi ensin kiisti meidän olevan mukana lainkaan. No, aika näyttää. En muista hollantilaisten aiemmin olleen mukana tässä, mutta enempi parempi, suuri tilaus ja edullisemmat sarjat.

Nerdic Defence (@nerdicdefence.bsky.social)

Norwegian state broadcaster NRK claims that a common procurement agreement for CV90 AFVs will be signed by Norway, Estonia, Finland, Lithuania, the Netherlands and Sweden. This after Finland denied involvement around a month ago...

bsky.app

 

[Panssari Salama]

Jatkopostaus arvioi norskien siirtyvän 35mm kaliiberiin, johon svedutkin uusissa hankinnoissaan menivät. Samaa suomalaisille vaunuille? Jos tämä siis etenee niin että mekin mukana.

Muoks katos vaan, linkkinä olleessa artikkelissa kerrotaan, että aiesopimus allekirjoitetaan tänään Nato-kokouksessa! Popparit tulille ja odottamaan

Ja muoks2; artikkeli kertoo, että kustannusten optimoimiseksi kaikki maat olisivat päätymässä yhteisiin spekseihin, mm. tykin kaliiberi ja ammushankinnat. Norja olisi ostamassa 80 vaunua lisää, aiemman 164 lisäksi.

Nerdic Defence (@nerdicdefence.bsky.social)

Will it be the CV9035 Mk IIIC spec that Denmark and Sweden is taking delivery of soonish? The NO gov presser indicates similar specs to keep costs down and ease interoperability: https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/norge-vil-kjope-kampvogner-til-haren-i-samarbeid-med-allierte-land/id3104977/

bsky.app

 

[PJ85]

Minkä ihmeen takia Suomen puolustusministeriö riensi kiistämään tämän? Eix tämä ole vähän noloa mikäli totuus paljastuu toiseksi?

Ois kiva jos kohta saataisiin hankintoja aikaiseksi, siitä kuitenkin menee useampi vuosi toimituksiin ja siitä menee monta vuotta ennenkuin saadaan koulutettua miehistöt vaunuille.

 

[Jopuni]

Minkä ihmeen takia Suomen puolustusministeriö riensi kiistämään tämän? Eix tämä ole vähän noloa mikäli totuus paljastuu toiseksi?

Ois kiva jos kohta saataisiin hankintoja aikaiseksi, siitä kuitenkin menee useampi vuosi toimituksiin ja siitä menee monta vuotta ennenkuin saadaan koulutettua miehistöt vaunuille.

Suomella olis kai tarvetta 150 - 250 vaunun määrälle.

 

[Panssari Salama]

Minkä ihmeen takia Suomen puolustusministeriö riensi kiistämään tämän? Eix tämä ole vähän noloa mikäli totuus paljastuu toiseksi?

Ois kiva jos kohta saataisiin hankintoja aikaiseksi, siitä kuitenkin menee useampi vuosi toimituksiin ja siitä menee monta vuotta ennenkuin saadaan koulutettua miehistöt vaunuille.

Kiistämisellä viitataan tähän kuukauden takaiseen soutamiseen/huopaamiseen, kun tästä yhteishankkeesta tuli ensimmäinen julkitulo, Ruotsin PM tiedoitti tästä tuolloin.

Muoks tässä vielä tuo alkuperäinen hyysärin artikkeli, jossa kursiivilla artikkeliin seuraavana päivänä saatu tarkennus Puolustusministeriöstä. Alkuperäinen uutinen oli siis vuorokauden ajan alla oleva, ilman kursiivilla olevaa kappaletta. Lihavoinpa huvikseni tuon alkuperäisen Pumi vastineen:

Suomi ei ole suunnittelemassa satojen rynnäkköpanssarivaunujen yhteisostoa Ruotsin, Norjan ja Liettuan kanssa, kerrotaan puolustusministeri Antti Häkkäsen (kok) esikunnasta. Esikunnasta kerrottiin HS:lle, ettei mitään tällaista hanketta tai suunnitelmaa ole olemassa.

Häkkäsen esikunnasta tarkennettiin perjantaina aamulla, että vaikka panssarivaunujen yhteishankinnasta ei ole käynnissä kansallista hankintaprosessia, alustavia keskusteluja mahdollisesta aiesopimuksesta on kuitenkin käyty. Esikunnasta tähdennettiin, että mahdollisesta aiesopimuksesta on varsinaiseen hankintaprosessiin ”aika lailla matkaa”, ja että aikataulusta on ennenaikaista sanoa mitään varmaa.

Ruotsin pääministeri Ulf Kristersson kertoi viime tiistaina tiedotustilaisuudessa, että Suomi, Norja, Ruotsi ja Liettua kaavailevat satojen rynnäkköpanssarivaunujen yhteishankintaa. Kristerssonin mukaan aiesopimus ostosta olisi tarkoitus tehdä tämän kevään aikana.

No, jospa tänään nimiä papereihin, niin kaikki on anteeksi annettu. Häkkänen saa hetkensä.