MiG-35

[Honcho]

Mitenkäs 80-luvun MiG-29 olisi pärjännyt esim. JA-37 Viggeniä vastaan ? Viggenissähän oli ymmärtääkseni sangen kehittynyt BVR-kyky. Skyflash-ohjus (AIM-7) ja STRIL-60 -tietovuojärjestelmä oli ilmeisen pätevä kombinaatio. Kaartotaistelutilanteessa ruotsalaiskone olisi todnäk ottanut dunkkuun, mutta ei välttämättä BVR-etäisyydeltä, näin veikkaisin.

Muistelen että Siivet-lehdessä loppuun saakka tuunattua Viggeniä tietovuolla verrattiin taisteluarvoltaan monia F-15:n inkarnaatioita vastaavaksi. Ruotsilla oli niitä vielä aika läjä. Hitto, on sillä ollut oikeasti kovat ilmavoimat, ja vielä asianmukaisella, hajautetulla maantiekenttäverkostolla.

 

[tulikomento]

Muistelen että Siivet-lehdessä loppuun saakka tuunattua Viggeniä tietovuolla verrattiin taisteluarvoltaan monia F-15:n inkarnaatioita vastaavaksi. Ruotsilla oli niitä vielä aika läjä. Hitto, on sillä ollut oikeasti kovat ilmavoimat, ja vielä asianmukaisella, hajautetulla maantiekenttäverkostolla.

Tästä juuri äsken vilkaisin, niin todetaan että kun suomalaiset olivat aivan 90-luvun alussa Neuvostoliitossa tutustumassa MiG-29:ään, niin isännät kertoivat, että Suomelle tarjolla ollut versio oli käytännössä yhden ilmamaalin torjuja kerrallaan.



Viggen sen sijaan vaikuttaa olleen kyvykäs kone.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_37_Viggen#Avionics

 

[tulikomento]

On varmaan ollutkin jo ketjussa, mutta tässä aika hyvä artikkeli MiG-35:n isoisästä MiG-29 Fulcrumista. Avaa vähän myyttiä ja hehkutusta tuon superkoneen tiimoilta.

http://nationalinterest.org/feature/russias-mig-29-fulcrum-super-fighter-or-super-failure-17054

 

[Honcho]

Tästä juuri äsken vilkaisin, niin todetaan että kun suomalaiset olivat aivan 90-luvun alussa Neuvostoliitossa tutustumassa MiG-29:ään, niin isännät kertoivat, että Suomelle tarjolla ollut versio oli käytännössä yhden ilmamaalin torjuja kerrallaan.

Katso liite: 13816

Viggen sen sijaan vaikuttaa olleen kyvykäs kone.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_37_Viggen#Avionics

Sehän noissa venäläisissä on aina ollut, että eivät halua myydä kunnon koneita kenellekään johon eivät luota. Ja sehän tarkoittaa esim. sellaisia jotka saattaisivat kenties puolustaa itseään niillä koneilla venäläisiä vastaan Muistaakseni arabimaille myydyissä MiG-23:issa oli mm. MiG-21:n tutkat ja muuta vastaavaa.

MiG-21:t saatiin aikanaan varsin hyvinä, suomalaisten ruvettua nihkeilemään kun neukut yrittivät dumpata MiG-19-läjiään tänne. Eihän sillä konemäärällä olisi kovin pitkälle pötkitty mutta silti hyvin tehty. Edit: Jyrki Laukkasen kirjasta näin lueskelin.

On oikeastaan aika käsittämätöntä miten juuri YYA-kahleesta vapautuneena saimme Hornetit ja niihin vielä AMRAAMit hyvin nopeasti. On varmasti niin, että sotilaat ovat hoitaneet "tiskin alla" hyvin suhteet USA:n kanssa. Se on myös hieno luottamuslause suomalaisten luotettavuudelle ja maanpuolustustahdolle. Tottakai niistä koneista maksettiin ihan hyvällä rahalla, mutta silti.

 

[fulcrum]

Heh, Sveitsissähän oli vielä tovi sitten RESERVIN hävittäjälentäjiä F-5:lla Varmaan niillä olisi sopivilla taktiikoilla ollut taisteluarvoa jotakin kummallista Sveitsiin-hyökkääjää vastaan, mutta hieman tuli sellainenkin mieleen että se oli hyvää reserviläistoimintaa pankkiireille ym. joita siellä pilotteina oli... saattoivat sitten paikallisella ABC:llä hengailla lentohaalareissa kahvia juomassa, ammattipilottien loputtomaksi harmitukseksi...

On siellä varmaan vieläkin, viimeiset F-5:t taitavat lojua luolissa? Reservin hävittäjälentäjä ei ole niin ihmeellinen otus, onhan noin kolmannes jenkkienkin sotalentäjistä reserviläisiä. Sveitsin versio on F-5E joka oli norskien Freedom Fighteriä paljon tehokkaampi vekotin. Ero on jokseenkin sama kuin MiG-21F:n ja bissin välillä.

 

[fulcrum]

Muistelen että Siivet-lehdessä loppuun saakka tuunattua Viggeniä tietovuolla verrattiin taisteluarvoltaan monia F-15:n inkarnaatioita vastaavaksi. Ruotsilla oli niitä vielä aika läjä. Hitto, on sillä ollut oikeasti kovat ilmavoimat, ja vielä asianmukaisella, hajautetulla maantiekenttäverkostolla.

JaktViggen olisi aikanaan torjuntahävittäjänä kyykyttänyt kaikki F-15:ttä pienemmät koneet. Varmaan jopa Hornetin. Parvilinkki oli aikaansa edellä, vaikka se aluksi yhdistikin vain kaksi konetta. Aika kallis kone se kuitenkin oli, siksi se ei käynyt kaupaksi muualle.

Tästä juuri äsken vilkaisin, niin todetaan että kun suomalaiset olivat aivan 90-luvun alussa Neuvostoliitossa tutustumassa MiG-29:ään, niin isännät kertoivat, että Suomelle tarjolla ollut versio oli käytännössä yhden ilmamaalin torjuja kerrallaan.

Ennen AMRAAMin ja Mican tuloa ei useampia ilmamaaleja yhdellä kertaa pystyneet torjumaan muut kuin F-14 ja MiG-31. Suomi olisi kuitenkin luultavasti saanut MiG-29S:n joka oli johdotettu R-77:lle. Muistaakseni sekin pystyi aluksi vain kahden maalin yhtäaikaiseen torjuntaan joka oli kilpailijoita huonommin. Lisäksi ohjaamo ei täyttänyt suomalaisia vaatimuksia vaan olisi pitänyt uusia heti.

 

[Mustaruuti]

Sehän noissa venäläisissä on aina ollut, että eivät halua myydä kunnon koneita kenellekään johon eivät luota. Ja sehän tarkoittaa esim. sellaisia jotka saattaisivat kenties puolustaa itseään niillä koneilla venäläisiä vastaan Muistaakseni arabimaille myydyissä MiG-23:issa oli mm. MiG-21:n tutkat ja muuta vastaavaa.

MiG-21:t saatiin aikanaan varsin hyvinä, suomalaisten ruvettua nihkeilemään kun neukut yrittivät dumpata MiG-19-läjiään tänne. Eihän sillä konemäärällä olisi kovin pitkälle pötkitty mutta silti hyvin tehty. Edit: Jyrki Laukkasen kirjasta näin lueskelin.

On oikeastaan aika käsittämätöntä miten juuri YYA-kahleesta vapautuneena saimme Hornetit ja niihin vielä AMRAAMit hyvin nopeasti. On varmasti niin, että sotilaat ovat hoitaneet "tiskin alla" hyvin suhteet USA:n kanssa. Se on myös hieno luottamuslause suomalaisten luotettavuudelle ja maanpuolustustahdolle. Tottakai niistä koneista maksettiin ihan hyvällä rahalla, mutta silti.

Ilmeisesti siinä käytiin ihan korkean tason keskusteluja myös poliittisella puolella. Suomalaiset totesivat että antakaa tai jättäkää.

http://www.lentoposti.fi/uutiset/hornetien_amraam_ohjukset_saatiin_neuvottelutaidoilla

 

[fulcrum]

Sehän noissa venäläisissä on aina ollut, että eivät halua myydä kunnon koneita kenellekään johon eivät luota. Ja sehän tarkoittaa esim. sellaisia jotka saattaisivat kenties puolustaa itseään niillä koneilla venäläisiä vastaan Muistaakseni arabimaille myydyissä MiG-23:issa oli mm. MiG-21:n tutkat ja muuta vastaavaa.

MiG-23MS oli tuo halpisversio eikä ollut suuressa suosiossa kohdemaissa. Lisäksi runko kesti vain noin 5 geetä eli ei sillä hirveästi kaartotaisteltukaan. Aika äkkiä neukut joutuivatkin tarjoamaan MF-mallia että saivat koneita enää kaupaksi.
MS:ää tarjottiin myös Suomelle, onneksi ei otettu.

On oikeastaan aika käsittämätöntä miten juuri YYA-kahleesta vapautuneena saimme Hornetit ja niihin vielä AMRAAMit hyvin nopeasti. On varmasti niin, että sotilaat ovat hoitaneet "tiskin alla" hyvin suhteet USA:n kanssa. Se on myös hieno luottamuslause suomalaisten luotettavuudelle ja maanpuolustustahdolle. Tottakai niistä koneista maksettiin ihan hyvällä rahalla, mutta silti.

AMRAAM oli tullut käyttöön USAFillekin vasta puoli vuotta aiemmin joten aika hyvä saavutus sen hankinta kyllä oli. Vielä 3 vuotta aiemmin spekuloitiin ettei amerikkalaisia koneita ehkä edes Suomeen tarjota kun Suomi on niin neuvostoblokkia. AMRAAMiahan ei edes tänä päivänä myydä kaikkialle, Irakin upouudet F-16:t lentelevät Sparrowit siipien alla.

Useamman maalin yhtäaikainen torjunta tutkaohjuksilla oli vaatimuslistalla ja Suomi ilmoitti hyvissä ajoin ettei tästä ainakaan tingitä. Jos joku alkaa niuhottamaan niin sopii mennä myymään tunkit johonkin muualle. Amerikkalaisten kieltäytyminen olisi pedannut paikan Miragelle sillä Micaa ranskalaiset olisivat mielellään myyneet.

edit. Eh, Turun Sanomien alkuperäinen artikkeli: "Hornetit taivaalla"...

 

[Honcho]

Ilmeisesti siinä käytiin ihan korkean tason keskusteluja myös poliittisella puolella. Suomalaiset totesivat että antakaa tai jättäkää.

http://www.lentoposti.fi/uutiset/hornetien_amraam_ohjukset_saatiin_neuvottelutaidoilla

Tuo oli kyllä hyvin tehty. Mutta silti - minua ei lakkaa ihmetyttämästä että tämä onnistui millään "uhkavaatimuksella" maalta, joka oli vielä joitakin vuosia aiemmin tylysti punaisena monissa länsikartoissa vaikka valtaosa miesväestöstä vietti 8-11kk elämästään harjoittelemassa sen punaisen pitämistä väkivaltaisesti poissa.

 

[Honcho]

Amerikkalaisten kieltäytyminen olisi pedannut paikan Miragelle sillä Micaa ranskalaiset olisivat mielellään myyneet.

Ranskalaisissa on kyllä se että hehän myyvät vaikka pelsepuupille itselleen kun laittaa eurot tiskiin Ihmettelen ettei niitä Mistral-tukialuksia viety Venäjälle.

 

[Rannari]

Tuo oli kyllä hyvin tehty. Mutta silti - minua ei lakkaa ihmetyttämästä että tämä onnistui millään "uhkavaatimuksella" maalta, joka oli vielä joitakin vuosia aiemmin tylysti punaisena monissa länsikartoissa vaikka valtaosa miesväestöstä vietti 8-11kk elämästään harjoittelemassa sen punaisen pitämistä väkivaltaisesti poissa.

Ei kai se varsinainen uhkavaatimus ole jos kertoo että vain aktiiviohjus kelpaa. Sellainenhan olisi suuremmitta murheitta Ranskasta saatu. Siinä jäi vain myyjälle päätöksenteko siitä haluaako olla kisassa mukana vai ei.

Suomella on ilmeisesti kylmän sodan aikana ollut jatkuvasti hyvät yhteydet jenkkeihin. Kyllä siellä oli aika hyvä käsitys siitä kenen puolella olemme. Ihan karttojen väristä riippumatta.

 

[Rannari]

Ranskalaisissa on kyllä se että hehän myyvät vaikka pelsepuupille itselleen kun laittaa eurot tiskiin Ihmettelen ettei niitä Mistral-tukialuksia viety Venäjälle.

Ehkä kauppa peruttiin vasta kun oli ainakin kutina uudesta ostajasta?

 

[fulcrum]

Ehkä kauppa peruttiin vasta kun oli ainakin kutina uudesta ostajasta?

Lisäksi rahapulassa oleva Venäjä sai myytyä tukialuksille tarkoitetut kopteritkin Egyptiin joten siihenkin risukasaan aurinko vähän paistoi.

Ei kai se varsinainen uhkavaatimus ole jos kertoo että vain aktiiviohjus kelpaa. Sellainenhan olisi suuremmitta murheitta Ranskasta saatu. Siinä jäi vain myyjälle päätöksenteko siitä haluaako olla kisassa mukana vai ei.

Jännä paikka olisi tullut jos olisimme valinneet Gripenin ja jenkit eivät olisi toimittaneet AMRAAMia. Olisiko ranskalaisten ylpeys kestänyt Mican integroinnin Gripeniin jos Mirage olisi hävinnyt?
Vielä mutkikkaampi fantasia olisi ollut Micalla aseistetut Hornetit. Se olisi vaatinut jo säätöä...

 

[Honcho]

Suomella on ilmeisesti kylmän sodan aikana ollut jatkuvasti hyvät yhteydet jenkkeihin. Kyllä siellä oli aika hyvä käsitys siitä kenen puolella olemme. Ihan karttojen väristä riippumatta.

Riippuu vähän, minulla on oman syntymävuoteni -83 uutisleikkeitä sisältävä kirja, ja siellä on hyvin hyvin närkästyneeseen ja loukkaantuneeseen sävyyn kirjoitettuja uutisia siitä että eräs jenkkikenu oli sitä mieltä, että jos NL hyökkää niin Suomi ei uskalla panna vastaan sille.

Mutta ainakin näyttää siltä että ne oleelliset henkilöt ovat piirtäneet meille suotuisia (useimpien mielestä) karttoja viimeistään kylmän sodan päätyttyä.

 

[Rannari]

Riippuu vähän, minulla on oman syntymävuoteni -83 uutisleikkeitä sisältävä kirja, ja siellä on hyvin hyvin närkästyneeseen ja loukkaantuneeseen sävyyn kirjoitettuja uutisia siitä että eräs jenkkikenu oli sitä mieltä, että jos NL hyökkää niin Suomi ei uskalla panna vastaan sille.

Mutta ainakin näyttää siltä että ne oleelliset henkilöt ovat piirtäneet meille suotuisia (useimpien mielestä) karttoja viimeistään kylmän sodan päätyttyä.

Mitään virallista yhteyttähän ei tietenkään ole ollut. Eikä sellaista ole annettu ymmärtääkään olevan.

En kuitenkaan usko että punaiseksi tiedetylle Suomelle olisi myyty Amraameja vaikka tarkoituksena olisi ollut ostaa Suomi länsileiriin. Taustalla on täytynyt olla parempaa tietoa.

 

[Huhta]

Muistelen että Siivet-lehdessä loppuun saakka tuunattua Viggeniä tietovuolla verrattiin taisteluarvoltaan monia F-15:n inkarnaatioita vastaavaksi. Ruotsilla oli niitä vielä aika läjä. Hitto, on sillä ollut oikeasti kovat ilmavoimat, ja vielä asianmukaisella, hajautetulla maantiekenttäverkostolla.

Aika läjä? JaktViggeneitä toimitettiin Wikipedian mukaan Ruotsin ilmavoimille kaikkiaan 149 kpl, loppuun saakka koneita tuunattiin vähemmän - tosin tuunausten päästessä kunnolla vauhtiin oli kylmä sota jo ohi.

Kova kone varmaan aikanaan. Sääli, ettei tätä ollut koskaan Suomessa käytössä. Viggen on aika kaunis ja yllättävän samannäköinen Gripeniin verrattuna, joskaan ei ihan niin laiha:

Nojoo, eihän niiden taisteluarvo ollut enää kummoinen. Paljon huonompi kuin vaikka Drakenin. Rynnäkkökoneena F-5 oli vielä ok. En nyt muista oliko heillä viimeisinä käytössä tiedusteluversiot?
Varmaan ne olisi korvattu F-16:n lisähankinnoilla jos kylmä sota olisi jatkunut?

Liekö olisi korvattu? Isot hävittäjähankinnat johtavat pohjoismaissa aina samanlaisiin ongelmiin. F-16:n hankkimisen aikoihin Norjalla oli maavoimien varusteluohjelma, joka sitten meni puihin kalliiden koneiden takia. Aika samoin siis kävi kuin Suomessa ysärillä Hornetin kanssa.

Toki Norjan talous on sittemmin kasvanut, joten ehkäpä 2000-luvulle tultaessa F-5:n korvaaminen ei olisi tuottanut samanlaista tuskaa?

Norjan suunnitelmista vuosia sitten:

Possible Future Orders
The service hopes to acquire between 30 and 40 new fighters to replace the F-5A/B fighters operated by Rygge-based 336 Squadron, the RNoAF's fifth fighter squadron. The 40 new aircraft are also meant as attrition replacement for F-16s lost over the years. After an evaluation of five potential aircraft, the ministry of defense announced in February 1999 that the choice had been narrowed to the Eurofighter Typhoon and the Lockheed Martin F-16C/D Block 50N. If the program receives Parliamentary approval, which the MoD hopes will take place in mid-year, a Request for Proposals (RfP) will be issued immediately. This could lead to a contract being placed by the end of 1999. Deliveries would begin in 2003. The aircraft will most likely be deployed with 338 sqn at Ørland, and 336 sqn at Rygge. The latter might possibly merge with 338 sqn.

In February 1999, the Defense Ministry announced it issued a letter of procurement, asking the Eurofighter consortium and LMTAS for offers to supply 20 jets in the period 2003 to 2010 with an option for 10 additional aircraft. The suppliers were requested to offer alternative payment- and delivery schedules. The requests also include a demand for 100 percent offset, under which Norwegian industry would be guaranteed the equivalent of the total cost of the order in other contracts.

However, during the year 2000 the Norwegian government announced a round of restructures. One of the measures was to abandon the plans for new fighters to replace the F-5s. Norway will now wait until the introduction of the JSF so as to perhaps replace all its fighters at once.

Beyond 2015, the RNoAF plans to replace its F-16s with 40 new fighters. Norway has committed about $10 million to be an 'associate partner' in the US Joint Strike Fighter (JSF) project, although officials stress this involves no commitment to buy the JSF.

http://www.f-16.net/f-16_users_article12.html

 

[Huhta]

Tai noh, korjataan, varsinaisesta maavoimien hankintaohjelmasta en tiedä, mutta F-16 söi joka tapauksessa suurimman osan 1980-luvun hankintabudjetista.

The army is lightly equipped, partly in response to the requirements of defense in the mountainous arctic environment of North Norway and partly a result of the F-16 procurement which took most of the national weapon acquisition budget for the 1980s.

-RAND

 

[Rannari]

Aika läjä? JaktViggeneitä toimitettiin Wikipedian mukaan Ruotsin ilmavoimille kaikkiaan 149 kpl, loppuun saakka koneita tuunattiin vähemmän - tosin tuunausten päästessä kunnolla vauhtiin oli kylmä sota jo ohi.

Olihan tuo 150kpl aikanaan ihan merkittävä määrä kun rinnalla oli vielä lähemmäs 200kpl muita hävittäjiä.

Viggen oli kyllä hieno kone. Vientiponnistelut taisivat suuntautua ainakin Intiaan ja Eurooppaan jossa olikin isompi kisa joka päätyi F-16-hankintaan neljän maan ilmavoimille. Tuo olisikin ollut Ruotsille todellinen jättipotti.

 

[Sardaukar]

Pari laivuetta Suomellekin olisi ollut hyvä. Mutta olisiko ollut hinta tai ruåtsalaiset halusivat pitää omat systeeminsä salassa.

 

[adam7]

Viggen oli kyllä hieno kone. Vientiponnistelut taisivat suuntautua ainakin Intiaan ja Eurooppaan jossa olikin isompi kisa joka päätyi F-16-hankintaan neljän maan ilmavoimille. Tuo olisikin ollut Ruotsille todellinen jättipotti.

Jennkithän torppasivat myynnin Intiaan. Olisi luultavasti mennyt kaupaksi (ilmeisesti hieman lahjomistakin pelissä), mutta kun moottori oli Volvon lisenssillä rakennettu (ja paranneltu) amerikkalainen siviilimoottori, jenkeillä oli mahdollisuus sanoa ei. Intiahan oli tuohon aikaan aika suljettu maa taloudellisesti ja osti paljon sotakalustoa Neuvostoliitosta ja myöhemmin Venäjältä.