Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Huhta]

Pääomaa hävittäjistä pääsee tuskin karttumaan vaikka ne maksettaisiin, käytetöstä poistetut hävittäjät on Suomen historian aikana kai kaikki romutettu?

Yhtä hyvin voisi sanoa, ettei asuntolainankaan maksaminen kartuta pääomaa, koska asunto ei kuitenkaan mahdu ruumisarkkuun. Eli kyllä se pääoma karttuu.

Taitaa vaan hävittäjän tapauksessa pääomaa karttua yhtä tehokkaasti kuin autokaupassa.

No onhan se niinkin, mutta jos vuokraa auton jostakin Hertzistä, niin parin vuoden vuokrakustannuksilla olisi jo ostanut vastaavan auton uutena... ja parin vuoden ajelusta huolimatta arvosta olisi vielä aika hyvä prosentuaalinen osuus jäljellä.

Höpö höpö. Suosittelen käymään ilmailumuseoissa.

Ja Vietnamissa! Vietnamiin vietiin kymmeniä kontteja MiGien osia Hornetin astuessa palvelukseen.

 

[Huhta]

Esimerkki leasing-Gripenistä:

Tsekit maksavat 14 koneen liisauksesta vuosittain 1,7 miljardia korunaa. Se tarkoittaa nykyisellä kurssilla n. 63 miljoonaa euroa vuodessa. Ja tämä ei ole edes mikään all-inclusive-diili, vaan ainakin päivittäishuollot ja arvatenkin polttoaine sekä aseet jäävät tsekkien itsensä maksettaviksi ("Sweden would also train 25 Czech pilots and 90 technicians").

60 C/D-Gripenin liisaus maksaisi siis arviolta 270 miljoonaa euroa vuodessa. 30 vuoden aikana kustannus on 8,1 miljardia euroa. En halua edes kuvitella, mitä Gripen E maksaisi, sen verran kalliimpi kone on kyseessä... Mahtaisiko edes 15 miljardia riittää?

http://www.thelocal.se/20140312/czech-government-extends-lease-on-gripen-jets

 

[Mustaruuti]

Konetyyppiä pyydettiin veikkaamaan ja syy kertomaan. Oma veikkaukseni on että valintaperuste on poliittinen, olipa se hyvä valintaperuste eli ei. Lissu oli pragmaattinen ja sopivaan suuntaan kallellaan, joten lopputulos oli silloin sotilaiden päätettävissä, nyt ei.

Urgh.

Konevalintaan liittyy myös paljon erilaisia enemmän tai vähemmän poliittisia näkökulmia: ulkopolitiikka, Nato-kysymys, huoltovarmuus, kotimainen työllistäminen / Patrian osaaminen jne.

Haluaisin silti uskoa että ilmavoimat antaa suosituksen, jonka poliittiset päätöksentekijät näkevät järkeväksi. Ja ilmavoimat harkitsevat jo itsekin edellä lueteltuja asioita.

En usko, että että valintaan kuitenkaan liittyy lahjontaa, keinottelua tai poliittisia lehmänkauppoja.

Näin ei käsittääkseni koskaan ole tapahtunut ulkomailta ostettujen aseiden kohdalla?

 

[Radar]

Luulen, että F-35 on voittaja. Itseasiassa uusi F-16 iN "super viper"ja joku toinen vielä tehokkaampi (suurempi) kone voisi olla ihan hyvä ratkaisu.

 

[Leaderwolf]

Luulen, että F-35 on voittaja. Itseasiassa uusi F-16 iN "super viper"ja joku toinen vielä tehokkaampi (suurempi) kone voisi olla ihan hyvä ratkaisu.

Advanced super hornet?

 

[Sarek1]

Oli kauppatapa ja valittu kone mikä hyvänsä, lopputulos on "Hei, me tienataan tällä" eli kansankielellä sanottuna hankinta tulee pirun kalliiksi.

Ilmavoimien suositus- ja toivelista käyvät vielä läpi poliittisen mankelin ennen tilaussopimuksen materialisoitumista, mikä on tässä se epävarmuustekijä ja huolen aihe. Nykypoliitikkojen taso on niin huikea, että sitä toivoisi jaettavan pikaisesti ja laajassa mitassa ulkomaille ennen kuin tämä asia tulee käsiteltäväksi. Tosin Kesto-Patehan tuumasi jo 80-luvulla, että "Edustuksellisessa demokratiassa kansa valitsee arvoisensa päättäjät", joten läjästä pulpahtaisi todennäköisesti uusia fantastisten matkojen tekijöitä.

 

[Raveni]

Jos oletetaan, että ilmavoimat päätyvät esim. F-35:n kannalle. Tästähän laukeaa järjetön poliittinen paskamyrsky koska osa haluaisi vahvistaa yhteispohjoismaista tai edes eurooppalaista puolustusyhteistyötä. Osalle poliitikoista amerikka on suuri saatana eikä sen kanssa pidä pyöriä samoissa kuvioissa. No joka tapauksessa F-35 tulee valittua. Sitten alkaa järjetön yleisenosastojen ja blogi kirjoittajien valitus kuinka valinta on kallis ja kuinka nyt saadaan väärä kone sekä puiminen rahoituksesta. Aie rahoitushan on lyöty lukkoon ja on arvio, että se voisi olla noin 6-9mrd€. Tällä pitänee saada kaikki tai sitten käydään pv:n budjetista hakemassa loput. Toisin sanoen konemäärä ei tule perustumaan mihinkään turvallisuus poliittiseen analyysiin tai todelliseen tarpeeseen vaan SAATAVILLA OLEVAAN RAHOITUKSEEN. Jonkun mielestä on tämä on ihan ok. Saadaan hyvät konee jne. Omasta mielestä asia on päin P******ä. Ei puolustusta voida hoitaa rajaamalla tarpeita ja tavoitteita budjetilla. Tämä ajatusmaailma on toki Suomessa ja euroopassa kovasti vallalla mutta se ei tee siitä hyvää.

Todellinen kysymys tuleekin olemaan, että miten paljon pv joutuu tavoitteistaan luopumaan mitä tulee Suomen ilmapuolustukseen. Onko tämä oikein? No ei ole.

Täälläkin perustellaan milloin milläkin sitä, että häive on parempi kuin ei häive ja eihän meillä ole ohjuksiakaan nykyisiin hornetteihin kuin yksi satsi. Ei olekkaan. Toki ohjuksia on kriisin alkuvaiheessa ja jopa sen aikana helpompi saada kuin koneita. Koulutettujen lentäjien kasvattaminen ja koneiden saapumisen aikajänteellä ehtii läpi käymään parikin kriisiä ja sotaa.

Tarkoitukseni on sanoa, että onkohan tuolla tullut sen vertaa enempää asiaa miettityä kuin että valitaan paraskone tuli mitä tuli ja kuinka monta tuli. Vai onko tavoitteena myös miettiä sitä määrää joka saadaan.

Voin muuten jo nyt sanoa jenkkien kohdalta sen, että jos tuo 2400 ja rapiat F-35.sta toteutuu tulee sielläkin tapahtumaan ihmeitä lentotunneille ja budjetille. Joutuivat jo nyt leikkaamaan lentotunteja. Nyt ollaan korvaamassa suurta läjää koneita ja osa korvattavista korvataan paljon kalliimmalla lennettävällä vaikka lentotunti hinta saataisiin tiputtetua edes tavoitteeseen jota epäilen suuresti.

 

[Deposse]

Advanced super hornet?

Minkä takia SH tai ASH F-35:n sijaan? F-35 on ylivoimainen SH:n nähden (stealth, tutka, SA, ELSO....) Kineettinen suorituskyky on suurinpiirtein yhdenvertainen. Hinnaltaan koneet tulevat olemaan 2020-luvulla samaa hintaluokkaa, ASH ilmeisesti jopa hieman kalliimpi kuin F-35. Käyttökustannukset ja ehkäpä maantietukikohtaoperoitavuus ovat SH:n puolella. SH:n tulevaisuus on hyvin epäselvä. F-35 sen sijaan tulee olemaan länsimainen standardihävittäjä tulevat vuosikymmenet. Se takaa että sitä päivitetään ja kehitetään ja että päivityskustannukset pysyvät kurissa suuren jakajamäärän takia, toisin kun harvalukuisten SH:n päivityskustannukset. Tämä johtaa todennäköisesti siihen että F-35 on kalliimpi käyttää mutta SH:n elämänkaarikustannukset nousevat korkeammaksi.

PS. Jos luitte viime viikonvaihteen Iltalehdestä (ilmeisesti vain paperiversio, en löytänyt linkkiä)) olevan Jarmo Lindbergin haastattelun niin ei jäänyt pätkääkään epäselväksi mistä maasta seuraavat koneet tullaan hankkimaan, jos ilmavoimat saa sen päättää. Sen takia nämä kaksi ehdokasta ovat ovat mitä suurimmalla todennäköisyydellä ne kaksi ilmavoimien finalistia. Suomelle monessa suhteessa erittäin soveltuva Gripen E karsiutunee finaalista TURPOn (puutteen) takia.

 

[Raveni]

Minkä takia SH tai ASH F-35:n sijaan? F-35 on ylivoimainen SH:n nähden (stealth, tutka, SA, ELSO....) Kineettinen suorituskyky on suurinpiirtein yhdenvertainen. Hinnaltaan koneet tulevat olemaan 2020-luvulla samaa hintaluokkaa, ASH ilmeisesti jopa hieman kalliimpi kuin F-35. Käyttökustannukset ja ehkäpä maantietukikohtaoperoitavuus ovat SH:n puolella. SH:n tulevaisuus on hyvin epäselvä. F-35 sen sijaan tulee olemaan länsimainen standardihävittäjä tulevat vuosikymmenet. Se takaa että sitä päivitetään ja kehitetään ja että päivityskustannukset pysyvät kurissa suuren jakajamäärän takia, toisin kun harvalukuisten SH:n päivityskustannukset. Tämä johtaa todennäköisesti siihen että F-35 on kalliimpi käyttää mutta SH:n elämänkaarikustannukset nousevat korkeammaksi.

PS. Jos luitte viime viikonvaihteen Iltalehdestä (ilmeisesti vain paperiversio, en löytänyt linkkiä)) olevan Jarmo Lindbergin haastattelun niin ei jäänyt pätkääkään epäselväksi mistä maasta seuraavat koneet tullaan hankkimaan, jos ilmavoimat saa sen päättää. Sen takia nämä kaksi ehdokasta ovat ovat mitä suurimmalla todennäköisyydellä ne kaksi ilmavoimien finalistia. Suomelle monessa suhteessa erittäin soveltuva Gripen E karsiutunee finaalista TURPOn (puutteen) takia.

Tuo onkin se huvittava puoli tässä koko näennäisessä prosessissa Kaikki tietävät mitä ilmavoimat haluavat vaikka evaluointeja ei ole edes aloitettu saati tarjous pyyntöjä. Naurattais jos ei olis veronmaksaja.

 

[jokuvaan]

jos tuo 2400 ja rapiat F-35.sta toteutuu

GAO:n laskelmien mukaan se ei tule toteutumaan, rahat ei riitä tuollaiseen konemäärään.

 

[Caveman]

PS. Jos luitte viime viikonvaihteen Iltalehdestä (ilmeisesti vain paperiversio, en löytänyt linkkiä)) olevan Jarmo Lindbergin haastattelun niin ei jäänyt pätkääkään epäselväksi mistä maasta seuraavat koneet tullaan hankkimaan, jos ilmavoimat saa sen päättää. Sen takia nämä kaksi ehdokasta ovat ovat mitä suurimmalla todennäköisyydellä ne kaksi ilmavoimien finalistia. Suomelle monessa suhteessa erittäin soveltuva Gripen E karsiutunee finaalista TURPOn (puutteen) takia.

Ilmavoimia lähellä olevan lähteen mukaan F-35 karsiutuu ehdokkaista siinä vaiheessa, jos huolto tarjotaan tehtäväksi Italiassa. Jos Suomeen jostain syystä saatasiin yhteispohjoismainen huoltokeskus, niin sitten peli on selvä - ainakin sotilaiden osalta.

 

[Rannari]

Tuo onkin se huvittava puoli tässä koko näennäisessä prosessissa Kaikki tietävät mitä ilmavoimat haluavat vaikka evaluointeja ei ole edes aloitettu saati tarjous pyyntöjä. Naurattais jos ei olis veronmaksaja.

Olisi toisaalta varsin erikoista jos tarjolla olevaa kalustao työkseen arvioivalla porukalla ei olisi ennen evaluointia minkäänlaista käsitystä siitä missä minkäkin konetyypin osalta mennään. Miten he voisivat edes suunnitella testien toteutusta tuollaiselta pohjalta?

 

[Creidiki]

Olisi toisaalta varsin erikoista jos tarjolla olevaa kalustao työkseen arvioivalla porukalla ei olisi ennen evaluointia minkäänlaista käsitystä siitä missä minkäkin konetyypin osalta mennään. Miten he voisivat edes suunnitella testien toteutusta tuollaiselta pohjalta?

"Suomen erityisolosuhteisiin parhaiten soveltuvan hävittäjän valintakriteereinä on:
-Hävittäjän tulee olla amerikkalainen.
-Sen tulee olla Lockheed-Martinin suunnittelema
-Sen tyyppimerkinnässä tulee löytyä kirjain F ja numerot 3 ja 5"

 

[Raveni]

Olisi toisaalta varsin erikoista jos tarjolla olevaa kalustao työkseen arvioivalla porukalla ei olisi ennen evaluointia minkäänlaista käsitystä siitä missä minkäkin konetyypin osalta mennään. Miten he voisivat edes suunnitella testien toteutusta tuollaiselta pohjalta?

Varmasti käsitys ehkä liiankin kanssa. Ei saisi kuitenkaan olla valmista mielipidettä. Tällöin helposti "päätös on tehty" ennen kuin lopulliset faktat on selvät.

 

[J0h1F]

Minkä takia SH tai ASH F-35:n sijaan? F-35 on ylivoimainen SH:n nähden (stealth, tutka, SA, ELSO....)

ASH:n ero tutkan kannalta on minimaalinen, sillä siinähän on Growlerista lainatut sensorijärjestelmät (eli tutka ja IRST, kuitenkin ilman ELSO-kykyä). Lisäksi sen työntövoima on suurempi ja kantama suurempi (kiitos uusien moottoreiden ja lisäpolttoainetankkien). Hurjimmissa Boeingin visioissa ASH:n moottorit vaihdettaisiin F-35:n moottoreihin, jolloin työntövoima kasvaisi valtavasti ja koneelle tulisi hyvä supercruise-kyky (tosin tämän ehtona oli kai se, että USA:n merivoimat tilaisi ASH:n ja peruuttaisivat F-35C:n, joka on hyvin epätodennäköistä).
Jo tavallinen SH tulee myös pysymään varsin pitkään USA:n kalustona, koska USA:n merivoimat tilasi sitä lisää 16 kappaletta ja nyt aikomuksena on laajentaa lisätilaus 28 kappaleeseen: http://www.defensenews.com/story/defense/2016/03/01/lawmakers-give-navy-more-f-18s/81161908/
USA:n merivoimat on muutenkin esittänyt kriittisiä mielipiteitä F-35:stä ja vastaavasti kehunut ASH:ta.

Vastikään esiin nousseet puheet F-22:n tuotannon uudelleenkäynnistämisestä päivitetyllä versiolla (lieköhän Trumpin puheilla tuotannon uudelleenkäynnistämisestä ollut vaikutusta, että suunnitelmia on tehty Trumpin valinnan varalle) myös aiheuttaisivat ongelmia F-35:n tuotannolle tuotantomäärien laskiessa ja siten yksikkökustannusten noustessa. Todennäköisesti Pentagon ei kuitenkaan ilman Trumpin sekaantumista asiaan aio ehdottaa tuotannon uudelleenkäynnistämistä, sillä F-35-projekti on niellyt niin mittavasti rahaa, että sen joutuminen ongelmiin olisi suuri arvovaltatappio.

 

[crane]

Anteeksi mutta jälleen kerran mitä vittua? Hienolla tolalla on osalla luottamus ammattisotilaisiin täällä.
Ainiiiiin mutta unohdin toki sen seikan, että suuri osa keskustelijoista on pätevämpiä arvioimaan hävittäjiä, kuin ne jotka siihen on koulutettu ja tekevät sitä työkseen. My bad sohvapilotit!

 

[Raveni]

Anteeksi mutta jälleen kerran mitä vittua? Hienolla tolalla on osalla luottamus ammattisotilaisiin täällä.
Ainiiiiin mutta unohdin toki sen seikan, että suuri osa keskustelijoista on pätevämpiä arvioimaan hävittäjiä, kuin ne jotka siihen on koulutettu ja tekevät sitä työkseen. My bad sohvapilotit!

Jos työnantaja ilmoittaa sulle että mene autokauppaan ja osta auto. Valittavana on Audi, Mazda, opeli ja Fiat. Minkä valitset? Opelin? Vai sen bisnes audin? Kaikilla pääsee liikkumaan, kaikki ajaa tehtävänsä. Jollain ei pääse ehkä niin kovin. Toisesta puuttuu automaatti parkeeraus jne. Jos joku muu maksaa niin valitset sen "parhaimman" vaikka työkaveri joutuisi tyytymään polkupyörään kun firman rahat meni Audiin.

 

[crane]

Jos työnantaja ilmoittaa sulle että mene autokauppaan ja osta auto. Valittavana on Audi, Mazda, opeli ja Fiat. Minkä valitset? Opelin? Vai sen bisnes audin? Kaikilla pääsee liikkumaan, kaikki ajaa tehtävänsä. Jollain ei pääse ehkä niin kovin. Toisesta puuttuu automaatti parkeeraus jne. Jos joku muu maksaa niin valitset sen "parhaimman" vaikka työkaveri joutuisi tyytymään polkupyörään kun firman rahat meni Audiin.

Aika surkea vertaus. Eihän nyttenkään osteta yhtä konetta vaan mahdollisimman moni! Suoritetaan laatu vs määrä vertailua.

 

[Huhta]

En usko, että että valintaan kuitenkaan liittyy lahjontaa, keinottelua tai poliittisia lehmänkauppoja.

Näin ei käsittääkseni koskaan ole tapahtunut ulkomailta ostettujen aseiden kohdalla?

Mitä kylmään sotaan ei liittynyt? Tarkoitan siis, että politiikka näytteli varmasti jonkinlaista roolia hankinnoissa. Liikaa/Liian länsimaisia aseita ei voitu ostaa, koska kotimaiset komukat olisivat nostaneet metelin ja ryhtyneet hankaliksi. Sama tietysti myös idänsuhteiden ylläpitämiseksi ja idänsuhteiden ylläpitäjien aseman varmistamiseksi.

Ilmavoimia lähellä olevan lähteen mukaan F-35 karsiutuu ehdokkaista siinä vaiheessa, jos huolto tarjotaan tehtäväksi Italiassa. Jos Suomeen jostain syystä saatasiin yhteispohjoismainen huoltokeskus, niin sitten peli on selvä - ainakin sotilaiden osalta.

Kuulostaa järkevältä, ja jotakin tämäntyyppistähän oli aistittavissa Esiselvityksestä. Nyt vain pidetään sormet ristissä pojat, että saataisiin huollot ym.:t Suomen kamaralla tehtäviksi.

 

[Rannari]

Varmasti käsitys ehkä liiankin kanssa. Ei saisi kuitenkaan olla valmista mielipidettä. Tällöin helposti "päätös on tehty" ennen kuin lopulliset faktat on selvät.

Mielipide muodostuu väkisinkin. Ammattitaito punnitaan siinä muuttuuko se tietomäärän lisääntyessä. Vaikka ennakkokäsitys onkin olemassa niin lisää informaatiota on tulossa ja oikein isolla kauhalla.