Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Rannari]

Anteeksi mutta jälleen kerran mitä vittua? Hienolla tolalla on osalla luottamus ammattisotilaisiin täällä.
Ainiiiiin mutta unohdin toki sen seikan, että suuri osa keskustelijoista on pätevämpiä arvioimaan hävittäjiä, kuin ne jotka siihen on koulutettu ja tekevät sitä työkseen. My bad sohvapilotit!

Joo. Evaluoinnit voi perua koska foorumilla jo päätettiin uudesta konetyypistä.

Edit

Komento takaisin. Eihän tuokaan käy koska äänestyksen tulos on väärä

 

[Huhta]

Komento takaisin. Eihän tuokaan käy koska äänestyksen tulos on väärä

Kyllä se käy. Kenelläkään ei ole ehdotonta enemmistöä, joten F-35 ja Gripen E menevät toiselle kierrokselle.

Se on sitten ihan luojassaan, äänestävätkö ihmiset Niinistöä vai Haavistoa... F-35 voi perinteisiä arvoja edustavana olla yhdistävä tekijä, mutta varmasti moni heikommin menestyneitä ehdokkaita äänestänyt on halukas äänestämään omaa suosikkiaan parhaiten muistuttavaa Gripeniä.

 

[Merten sheriffi]

Evp-upseereista tuli hävittäjäkonsultteja ulkomaisille yrityksille
”Kyse on tietopyynnön analysoimiseen liittyvästä asiantuntijapalvelusta”.


Hornet-hävittäjien korvaajaa ovat etsimässä konsulttina eversti evp. Ossi Sivén (vas.) ja prikaatikenraali evp. Kari Salmi. Kuva: Olli Herranen, Risto Aalto, Marko Kauko

Kaksi korkeaa Ilmavoimien evp-upseeria konsultoi ulkomaisia yrityksiä Suomen hävittäjähankinnassa.

Ilmavoimien entinen esikuntapäällikkö, prikaatikenraali Kari Salmi konsultoi ruotsalaisyhtiö Saabia, joka tarjoaa Suomelle Hornet-hävittäjien korvaajaksi Gripen-hävittäjää. Uusin Gripen paljastetaan Saabin tehtaalla Linköpingissä 18. toukokuuta.

Karjalan lennoston entinen komentaja, eversti Ossi Sivèn puolestaan auttaa hävittäjäkauppojen syntymisessä yhdysvaltalaista Lockheed Martinia, joka valmistaa F-16 ja F-35 -hävittäjiä.

Onko ongelmaa, että Ilmavoimien operatiivisen toiminnan ytimessä vasta hiljattain työnsä lopettaneet evp-upseerit konsultoivat ulkomaisia hävittäjävalmistajia, hankekoordinaattori Lauri Puranen puolustusministeriöstä?

– Puolustushallinnossa emme asioi heidän kanssaan, vaan suoraan valmistajamaiden hallitusten ja tietopyyntövaiheeseen osallistuvien yritysten kanssa, sanoo kenraalimajuri evp. Puranen, joka toimi aiemmin Ilmavoimien komentajana.

Purasen mukaan hän ja muut hävittäjähankkeen avainhenkilöt saattavat tavata yritysten palkkaamia konsultteja epävirallisissa tilaisuuksissa tapauskohtaisen harkinnan perusteella.

– Teemme tapaamisista pelisäännöt ja käymme ne etukäteen läpi yritysten kanssa.

Saabista korostetaan, että yritys edustaa aina itse itseään.

– Eli lobbauksesta ei tässä yhteistyössä ole kyse, vaan tietopyynnön analysoimiseen liittyvästä asiantuntijapalvelusta, Saabin viestinnästä todetaan.

Salaisuudet pitettävä itsellä
Puolustusvoimissa ei ole sisäistä ohjeistusta tai Suomessa lainsäädäntöä, joka estäisi eläkkeelle siirtyneen upseerin työskentelyn puolustusteollisuuden palveluksessa. Tämän takia Salmen ja Sivénin ei tarvinnut pyytää lupaa konsultoinnilleen.

– Virkatehtävissä saatua salassa pidettävää tietoa ei luonnollisesti voi käyttää eläkkeelle siirtymisen jälkeen, Puolustusvoimien viestintäjohtaja, kommodori Jan Engströmsanoo.

Lauri Puranen tuntee ilmavoimavuosiltaan sekä Salmen että Sivénin.

– Tiedän, että he tuntevat salassapitosäännökset ja toimivat sen mukaan, Puranen sanoo.

Hornet-hankkeen tietopyyntö lähetettiin 21. huhtikuuta. Vastaukset tulee toimittaa vuoden loppuun mennessä. Tietopyyntöön odotetaan vastauksia näistä konetyypeistä: Boeing F-15 ja F/A-18, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-16 ja F-35 sekä Saab Gripen.

Varsinainen tarjouspyyntö lähetetään keväällä 2018.

He konsultoivat
Puolustusministeriö on pyytänyt tietopyyntövaiheeseen osallistuvilta yrityksiltä hävittäjähankkeen valmisteluun ja tukeen Suomessa käyttämiensä konsulttien ja yritysten nimet.

Menettelyllä pyritään varmistamaan tasapuolinen ja läpinäkyvä hankintaprosessi.

BAE Systems (Eurofighter): Jarmo Kosamo, Machinery Oy sekä Eero Lavonen (puolustusministeriön entinen ylijohtaja).

Saab (Gripen): Jukka-Pekka Myllys, Miltton Oy sekä Kari Salmi, Nobilitas Oy.

Lockheed Martin (F-16 ja F-35): Michael Jääskeläinen, Hill+Knowlton Strategies sekä Ossi Sivén, Consulting OO Siven Oy.

Dassault Aviation (Rafale): Ei toistaiseksi ilmoitettuja ulkopuolisia edustajia.

Boeing (F-15 ja F/A-18): Ei toistaiseksi ilmoitettuja ulkopuolisia edustajia.

 

[Deposse]

Ilmavoimia lähellä olevan lähteen mukaan F-35 karsiutuu ehdokkaista siinä vaiheessa, jos huolto tarjotaan tehtäväksi Italiassa. Jos Suomeen jostain syystä saatasiin yhteispohjoismainen huoltokeskus, niin sitten peli on selvä - ainakin sotilaiden osalta.

Tuo voi hyvinkin olla totta. Kriisiajan huollettavuus on nykyisessä järjestelmässä iso puute F 35:lle.

 

[Mustaruuti]

Mitä kylmään sotaan ei liittynyt? Tarkoitan siis, että politiikka näytteli varmasti jonkinlaista roolia hankinnoissa. Liikaa/Liian länsimaisia aseita ei voitu ostaa, koska kotimaiset komukat olisivat nostaneet metelin ja ryhtyneet hankaliksi. Sama tietysti myös idänsuhteiden ylläpitämiseksi ja idänsuhteiden ylläpitäjien aseman varmistamiseksi.

Jostain syystä lainasit jälleen vain osaa viestistä?

Koko lainauksesta näkyy, että nimenomaan kirjoitin, että konevalintaan liittyy paljon erilaisia enemmän tai vähemmän poliittisia näkökulmia.

Tarkkuutta lukemiseen ja lainauksiin siis

Konevalintaan liittyy myös paljon erilaisia enemmän tai vähemmän poliittisia näkökulmia: ulkopolitiikka, Nato-kysymys, huoltovarmuus, kotimainen työllistäminen / Patrian osaaminen jne.

En usko, että että valintaan kuitenkaan liittyy lahjontaa, keinottelua tai poliittisia lehmänkauppoja.

Näin ei käsittääkseni koskaan ole tapahtunut ulkomailta ostettujen aseiden kohdalla?

Olipa hallitus mikä hyvänsä, niin sen toimittajan kamppeilla mennään, jonka osakkeita on eniten pääsluibareiden vakuutuskirjekuorissa!
Mitään väliä laitteiden toiminnalle ei poliitikoilla ole!

Asia liittyi tähän TBmanin viestiin. Minulla ei ole käsitystä, että jotain tämäntyyppistä olisi käynyt. Esim. kylmän sodan aikana ei ainakaan Mikojan-Gurjevichin osakkeita ollut tarjolla

 

[Huhta]

Jostain syystä lainasit jälleen vain osaa viestistä?

Koko lainauksesta näkyy, että nimenomaan kirjoitin, että konevalintaan liittyy paljon erilaisia enemmän tai vähemmän poliittisia näkökulmia.

Tarkkuutta lukemiseen ja lainauksiin siis

Tietenkään en lainannut koko viestiä, koska kyse oli nimenomaan lehmänkaupoista. Siitä, että kommunisteille tehdään jokin myönnytys, ja nämä sitten äänestävät vastalahjaksi myönteisesti asiasta, jota vastaan he olisivat muuten asettuneet. Siitä, että Kekkoselle ollaan mieliksi, ja Kekkonen on mieliksi takaisin.

Ei ollut kysymys näistä: "ulkopolitiikka, Nato-kysymys, huoltovarmuus, kotimainen työllistäminen / Patrian osaaminen".

 

[Mustaruuti]

Ilmavoimia lähellä olevan lähteen mukaan F-35 karsiutuu ehdokkaista siinä vaiheessa, jos huolto tarjotaan tehtäväksi Italiassa. Jos Suomeen jostain syystä saatasiin yhteispohjoismainen huoltokeskus, niin sitten peli on selvä - ainakin sotilaiden osalta.

Kuulostaa järkevältä, ja jotakin tämäntyyppistähän oli aistittavissa Esiselvityksestä. Nyt vain pidetään sormet ristissä pojat, että saataisiin huollot ym.:t Suomen kamaralla tehtäviksi.

Tuo voi hyvinkin olla totta. Kriisiajan huollettavuus on nykyisessä järjestelmässä iso puute F 35:lle.

Toisessa ketjussa kirjoitin erilaisista vaatimuksista. Voi hyvin olla, että huolto kotimaassa on karsiva tekijä. Niin kauan, kun emme tiedä tilannetta F-35:den osalta, on äänestys mahdotonta, tai ainakin se on täyttä arvan heittoa. Tämä on yksi syistä, miksi en ole itse vielä äänestänyt.

Toinen, iso asia on se kysymys lukumääristä. F-22 olisi kaikista maailman hävittäjistä ylivoimaisesti paras, mutta todennäköisesti ei paras Suomelle, koska niitä olisi varaa hankkia / ylläpitää niin vähän.

Tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, minkä hävittäjän ilmavoimat valitsee, ja montako niitä sitten tulee.

 

[Mustaruuti]

Tietenkään en lainannut koko viestiä, koska kyse oli nimenomaan lehmänkaupoista. Siitä, että kommunisteille tehdään jokin myönnytys, ja nämä sitten äänestävät vastalahjaksi myönteisesti asiasta, jota vastaan he olisivat muuten asettuneet. Siitä, että Kekkoselle ollaan mieliksi, ja Kekkonen on mieliksi takaisin.

Ei ollut kysymys näistä: "ulkopolitiikka, Nato-kysymys, huoltovarmuus, kotimainen työllistäminen / Patrian osaaminen".

No, ei tuossa asiassa kyllä ollut kyse mistään lehmänkaupoista, vaan ihan julkisesta ulkopoliittisesta linjauksesta. Venäjä, kotimaa ja länsimaat, kustakin kolmasosa. Puolueettomuus, you know.

 

[Sugsilla]

[QUOTE="Huhta, post: 343495, member: 1687" Nyt vain pidetään sormet ristissä pojat, että saataisiin huollot ym.:t Suomen kamaralla tehtäviksi.[/QUOTE] Vähän leikkisästi tekisi mieli kysyä kumpi olisi helpompaa, saada huollot suomeen vai suomi natoon jolloin huolto muualla olisi ikään kuin asiaan kuuluvaa yhteistyötä...

 

[Leaderwolf]

@Deposse, niin tuota, tuo Ash olikin vain kysymysmerkillä varustettu ehdotus kun haettiin super viperiä (F16in) tai F16V:tä suurempaa 4.5Gen hävittäjää. Joten heitin että olisiko Advanced super hornet vastaus siihen hakuun. Kyllä itsekin äänestin F35 omana mielipiteenäni todennäköisimmästä valinnasta.

Se, tuleeko F35 valmistusmäärä koskaan nousemaan yli 500 ei ole varmaa. Toisaalta projekti on liian iso kaatuakseen täysin, mutta toisaalta jenkeissä on alkanut löytyä sen verran voimakkaita vastustajia hankkeen täysimääräiselle läpiviennille että eletään jännän äärellä.

 

[elso]

Se, tuleeko F35 valmistusmäärä koskaan nousemaan yli 500 ei ole varmaa. Toisaalta projekti on liian iso kaatuakseen täysin, mutta toisaalta jenkeissä on alkanut löytyä sen verran voimakkaita vastustajia hankkeen täysimääräiselle läpiviennille että eletään jännän äärellä.

Voimakkaita vastustajia? Voivat ne olla voimakkaitakin, mutta myös pirun äänekkäitä. Tai lähinnä vain äänekkäitä.

Hanke viedään läpi. Siitä saat olla varma. Vaikka väkisin. Olisihan se kovin merkillistä, että pistettäisiin hommat seis, kun hävittäjä on käytännössä jo melkein kalkkiviivoilla IOC:n suhteen.

F-35A on Suomelle 2020-luvulle tultaessa teknisessä mielessä paras ratkaisu. Jos olis öljymassit, niin valintaa ei tarvitsisi juurikaan pohtia. Mut 30 miljardia europesoa 30-40 vuoteen on ehkä pikkasen liikaa(*)?

Valitsemme Gripen E:n, koska se on riittävän hyvä, huollettavissa Suomessa ja Ruotsissa, tuo tänne kenties jotain uutta osaamista ja on todennäköisesti halvempi elinkaarikustannuksiltaan.

"Tilanne on nyt tämä.", sanoisi poliitikko ja kansa nyökyttelee.

*)Tietysti jos F-35A:n kustannusasema kilpailussa on jotain muuta kuin julkisuudessa esitetyt väitteet, niin eihän Gripenillä ole mitään jakoa tässä skabassa. Silloin JSF:n "bang for the buck"-suhde muuttuu ylivoimaiseksi kilpailijoiden nähden ja valinta on sitten sillä selvä.

 

[Sarek1]

Kyllä se käy. Kenelläkään ei ole ehdotonta enemmistöä, joten F-35 ja Gripen E menevät toiselle kierrokselle.

Se on sitten ihan luojassaan, äänestävätkö ihmiset Niinistöä vai Haavistoa... F-35 voi perinteisiä arvoja edustavana olla yhdistävä tekijä, mutta varmasti moni heikommin menestyneitä ehdokkaita äänestänyt on halukas äänestämään omaa suosikkiaan parhaiten muistuttavaa Gripeniä.

Hmm. Luulin jo lukevani muuatta toista ketjua tuolla iltavapaiden puolella. Poliitikkovertaus tuntuu äkkiseltään vähän omituiselta; Sauli ei ole amerikkalainen eikä Paavo (EDIT Pekka H. taida kovin mahdottoman ruotsalainen olla. Miten olisi Obama/Trump ja - höh, onko niillä ruotsalaisilla muka olemassa jotain poliitikkoja; ampuivat sen Palmenkin.

Eli suomeksi onko nyt niin, että
F-35 = hetero ja Gripen = http://www.testaa.net/

Ja menivätkö muut jotenkin seuraavasti:
Super Hornet = viisari osoittaa alaviistoon, ei väliä
Rafale = vähän, mutta vain hieman bi
Typhoon = hormonipumpattu metroseksuaali

No, jos homma on näin niin sitten se kai vain on. Sitä en kuitenkaan vielä oikein ymmärtänyt, että millä tavalla F-35 on "perinteisten arvojen" edustaja. Eikös sen pitännyt olla vallankumouksellisen kirjava osaaja? Vähän kuin uusi sateenkaari ja kirkas sellainen? Häiveominaisuuskin auttaa hiipimään salakavalasti toisen taakse "yllätystä" varten, eihän sellainen kyky kovin perinteinen ole? Vai oliko tässä häivytettynä jokin kuoripoikaperinnejuttu, jota en noviisiuttani huomannut ajatella?

 

[Huhta]

Poliitikkovertaus tuntuu äkkiseltään vähän omituiselta; Sauli ei ole amerikkalainen eikä Paavo H. taida kovin mahdottoman ruotsalainen olla.

Salehan on Otan Nato:n miehiä, ja F-35 on Naton tuleva de facto standardihävittäjä. Amerikkalaisten PBL (Performance Based Logistics (a.k.a. Put up Bucks, Lardass @Sarek1) ) ja kokoomuksen yksityistämisinto ovat myös lähellä toisiaan.

Paavo Haavikosta en tiedä, mutta Pekka Haavisto taas on sellainen outolintu: pohjoismaisen yhteistyön ja Paasikiven-Kekkosen-linjan mies. Ihan kuten Gripen - tehdä nyt 4.5 sukupolven kone 10-20 vuotta eurooppalaisia kilpailijoita myöhemmin, vaikka Ruotsin kansa pääsisi halvemmalla ostamalla 60 Rafalea tai Typhoonia... Haavisto myös kuuhastelee ulkomailla joka suhteessa ihan kuin riikinruotsalainen ainakin.

Mikä huono vertaus?

 

[Sarek1]

@Huhta : Ei huono, mutta allekirjoittaneen otsaluun alla hieman omituiselta kuulostava. Eihän täällä saa verrata lentokoneita edes autoihin... Nuo "Perinteiset arvot" ovat myös nykyisin olleet hieman koetteilla. Sale on jotenkin koettanut nykyisessä toimessaan olla ryhdikäs, mutta muuten ollaan matkattu fantsusti dösällä kohti paremminvointivaltiota. NATOlle kelpaa mikä länsikone hyvänsä.

Korjaan tuon Paavon Pekaksi, automaattinen tekstinsyöttö ja HK:n siniset sormina. Kirotusvihre. Ei voe mittään.

Kaikkein huonoin auto, joka minulla on koskaan ollut, oli amerikkalainen. Ranskalainen ja saksalainenkin löytyy historiasta/tallista. Toistaiseksi paras on ollut ... Ai niin, sitähän ei saanut sanoa, mutta voisin lainata muuatta maaseudun isäntämiestä aikain takaa: "Vuonna seittäkytäkaks ostin Volovon eikä oo tarvinnu selittää!"

Ei näillä vertauskuvilla ole muualla todistusarvoa kuin ehkä meidän nojatuoli-ilmamarsalkkojen korvien välissä. Mutta lujasti ja sitkeästi siellä.

 

[Radar]

Advanced super hornet?

Miksei, mutta luulen olevan hieman liian vanhaa suunnittelua. Olisin voinut kyllä ottaa F-15:en f-35 sijaan.

 

[ajs178]

F-35-huoltokeskuksen saaminen Suomeen olisi todellinen turpo-lottovoitto: Jenkit ei mitenkään voisi sallia, että ko. keskus ja sen varaosat sekä muut salaisuudet päätyisivät venäläisten käsiin.

Itse veikkaan jotain kompromissia, jossa usein tehtävät huollot saadaan kotimaahan, mutta harvemmin tehtävät (esim. pintakäsittelyn uusiminen) tehtäisiin Italiassa.

 

[Slammer]

Itse veikkaan jotain kompromissia, jossa usein tehtävät huollot saadaan kotimaahan, mutta harvemmin tehtävät (esim. pintakäsittelyn uusiminen) tehtäisiin Italiassa.

On itsestään selvää, että kaikki maat hoitavat itse usein tehtävät huollot. Kun puhutaan parista huoltokeskuksesta koko Euroopassa niin tarkoitetaan käytännössä tehdashuoltoja.

 

[Raveni]

F-35-huoltokeskuksen saaminen Suomeen olisi todellinen turpo-lottovoitto: Jenkit ei mitenkään voisi sallia, että ko. keskus ja sen varaosat sekä muut salaisuudet päätyisivät venäläisten käsiin.

Itse veikkaan jotain kompromissia, jossa usein tehtävät huollot saadaan kotimaahan, mutta harvemmin tehtävät (esim. pintakäsittelyn uusiminen) tehtäisiin Italiassa.

Olen ymmärtänyt, että pinnoitteen uusiminen olisi kyllä aika tavallinen toimenpide jonka tarkastus ja korjaus suoritetaan säännöllisesti muun lentojen välisen huollon kanssa. Kyseessä on aika pitkälti ilmeisesti teippaus operaatio. Uskoisin että ilman epäpuhtaudet sekä lämpö kuormittavat aikalailla ohutta pinnoitetta.

 

[Raveni]

Italy will provide heavy airframe maintenance for Europe, with the UK potentially gaining extra business in the future if Italy cannot handle the workload. Turkey will be the first of three European heavy engine maintenance facilities to come online, to be followed by Norway and the Netherlands.
http://www.defensenews.com/story/de...avionics-sustainment-hub-europe-jsf/83280916/

Käytännössä varmaan aika vaikeaa saada suomeen minkäänlaista huoltokeskusta koska siitä tapellaan jo natomaidenkin kesken. Iipoilla tavoitteena on saada ja on yksi ehdoista koska eivät voi luottaa siihen, että saavat lennätettyä tai laivattua koneita huoltoon sotatilanteessa.

 

[Einomies1]

Ilmavoimia lähellä olevan lähteen mukaan F-35 karsiutuu ehdokkaista siinä vaiheessa, jos huolto tarjotaan tehtäväksi Italiassa. Jos Suomeen jostain syystä saatasiin yhteispohjoismainen huoltokeskus, niin sitten peli on selvä - ainakin sotilaiden osalta.

PV:n julkisesti esittämä vaatimus on että tietyt huollot ja palveluksessa sattuvat lievät vauriot (mm. rungon taisteluvahingot) on pystyttävä korjaamaan ehdottomasti kotimaassa. Sehän on jo itsestään selvää että emme voi lähetellä koneita Italiaan tai edes ruotsiin jos tilanne on päällä vaan kaikki mahdolliset koneet on saatava pidettyä tst-kunnossa mahdollisimman hyvin.

Pohjoismaissa oleva "huoltokeskus tai varaosa depot" voisi tulla kysymykseen jos sillä autetaan F-35 kenttäkelpoisuutta. Norjan ja Tanskan valintaa voisi käyttää tässä vipuvartena siis jos hankittaisiin tuo F-35.

Kysymys muuten kuuluu mikä tst-kone on hankinnoiltaan se "yhteispohjoismaisin" tällä hetkellä? F-18, Saab Gripen vai F-16?
Entä tulevaisuudessa jos hankimme F-35:n? Vaikka hankkisimme Gripenin, sitä ei voi nimetä mitenkään yhteispohjoismaiseksi koska konetyyppiä tulee olemaan korkeintaan 2 maassa.

Eihän edes NASAMS 2 FIN ole yhteispohjoismainen vaan Norja-USA-Suomi yhteistyön tulos.

Jos hankinta tehtäisiin palvelusnäyttöjen mukaan, ensin tulisi F-18 E/F, sitten Rafale ja sitten onkin jo hiljaisempaa. Mutta näinhän se ei tietenkään mene eikä pidäkään mennä.