Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[ajs178]

jotain vanhaa konetta voi olla että saisi jotka joutuisi ainakin softa päivittämään mutta tuskin sieltä tulisi laivueellista F-35:sta tai muutakaan käytössä olevaa.

Joo ei varmaankaan ihan noin arvokasta apua, mutta Amraameja ja Jassmeja sekä Jsow-pommeja voisi tulla

 

[Huhta]

jotain vanhaa konetta voi olla että saisi jotka joutuisi ainakin softa päivittämään mutta tuskin sieltä tulisi laivueellista F-35:sta tai muutakaan käytössä olevaa.

Kannattaa katsoa vähän pidemmällä aikajanalla eikä peilata tämänhetkisiin konemääriin. Pelkästään USAF on tilaamassa 1763 konetta, ja tuossa mittakaavassa esim. 20 koneen myyminen Suomelle vaikkapa vuonna 2040 ei tee suorituskykyyn havaittavaa aukkoa.

Ilmaiseksi koneita ei tietenkään saataisi mistään, mutta Suomi on rikas maa, joka pystyy hyvin maksamaan koneistaan markkinahinnan, jos tarve on riittävän kova. Tietysti myyjällä pitää olla koneita sen verran paljon, ettei myyminen tee liian suurta aukkoa myyjän omaan suorituskykyyn.

 

[jokuvaan]

Ongelma seuraavassa sodassa koskee ampumatarvikkeiden saantia enemmän kuin koneiden saantia, tätä ongelmaa ei ollut WW2:ssa kun luoteja oli niin paljon kuin taivaalle ehti viljellä. Tämä ongelma on sanottu ääneen myös ihan julkisesti.

Eli laaja aseyhteensopivuus on bonusta, kuten myös integroinnin nopeus, erityisesti kun Suomi ei ole Naton jäsenmaa ja paikka ammustarvikkeiden jonotuslistalla sen mukainen.

 

[Mikoyan]

Suomenvaltio kehitttää oman koneen säästöbudjetilla. Ultrakevyen minihäätäjän, jonka valmis konsepti löytyy sattumoisin mp.netistä:

http://maanpuolustus.net/threads/ultrakevyt-hävittäjä-tulitukikone.2068/

 

[Benelli]

Veikkaan paranneltua Super herhiläistä jos USA lähtee vastakauppa rumbaan ja Gripeniä jos eivät.

 

[Mustaruuti]

Kannattaa katsoa vähän pidemmällä aikajanalla eikä peilata tämänhetkisiin konemääriin. Pelkästään USAF on tilaamassa 1763 konetta, ja tuossa mittakaavassa esim. 20 koneen myyminen Suomelle vaikkapa vuonna 2040 ei tee suorituskykyyn havaittavaa aukkoa.

Ilmaiseksi koneita ei tietenkään saataisi mistään, mutta Suomi on rikas maa, joka pystyy hyvin maksamaan koneistaan markkinahinnan, jos tarve on riittävän kova. Tietysti myyjällä pitää olla koneita sen verran paljon, ettei myyminen tee liian suurta aukkoa myyjän omaan suorituskykyyn.

20 konetta 1763 koneesta, ei tietenkään ole prosentuaalisesti paljon. Mutta vain sellainen huomio, että paremmat tsäänssit niiden koneiden saamiseen olisi nyt kuin 2040. Ainakin, sen mukaan, mitä asioita voi ennustaa.

Jenkeillä on tällä hetkellä 3500 hävittäjää ja rynnäkkökonetta.

Näistä suurin osa on rakennettu kylmän sodan lopussa. 1763 uutta F-35:ttä merkitsee pudotusta lukumäärissä.

Samaan aikaan kiinalaisten ja venäläisten kyky laittaa kampoihin jenkeille on lisääntynyt. Esim. kiinalaiset ovat kiihdytetyssä tahdissa siirtymässä 3->4->5-> sukupolven koneisiin. Jenkit tarvitsevat yhä enemmän koneita ilmaherruuden saavuttamiseen.

Mitä tästä on seurauksena? Luonnollisesti hävittäjistä on pula. Jenkkien kenraalit käyttävät termiä fighter gap kuvaamaan tarpeiden ja resurssien epäsuhtaa.

 

[Deposse]

Advanced Super Hornetin kehitystyölle kokonaisuudessaan ei tietääkseni ole vielä maksajaa? Joten taloussyillä hankintaa ei ainakaan voi perustella. Lisäksi uudet ominaisuudet itsessään kasvattavat koneiden valmistuskustannuksia. Jos kyse on jostakin huoltovarmuudellisesta seikasta, että F-35 ei sovikaan, niin sitten panostaisin rahat jonkin jo olemassa olevan konetyypin hankintaan. Meidän hankintabudjetissa tuntuvat kaikki ylimääräiset kulut.

Transatlanttinen yhteys taas lienee paljon tärkeämpi poliitikoille kuin sotilaille. Näin väitän. Poliitikoille voi sen sijaan olla tärkeääkin päästä Valkoiseen taloon ja kehittää suhteita.

Harjoittelumielessä konetyypillä ei ole suurta väliä, koska kyllähän amerikkalaiset harjoittelevat mielellään Typhooneja, Gripeneitä ja jopa venäläiskoneita käyttävien maiden kanssa. Oikeastaan voi olla jopa harjoittelua edistävä seikka, jos harjoituskumppanilla on kalustoa, jota myös potentiaalinen vihollinen käyttäisi, koska silloin siihen voidaan tutustua kumppanin kautta.

Puolustusvoimat tietävät myös, että apua kyllä saadaan, jos se on hyödyksi avun antajalle, oli meillä sitten ruotsalainen, amerikkalainen tai kiinalainen kone. Aina voi tietysti laskeskella, että suurena käyttäjänä Yhdysvallat voi toimittaa paremmin lisäkalustoa omasta käytöstään, mutta esim. Super Hornetin käyttöhän päättyy siellä pitkän aikaa ennen Suomea.

Ennen Suomen valintaa esim Kanada tekee oman valintansa. ASH on yksi veikkauksista. Jos tämän viiden vuoden aikana ei tilauksia tule, kokee konetyyppi luonnollisen kuoleman ja se siitä sitten. Etuna Super Hornetilla tai advanced versiolla on valmiit aseintegraatiot Suomen asejärjestelmille vs Gripen. Se näkyy lopullisessa hintalapussa.

Kyllä tuolla transatlanttisella yhteydellä on paljonkin väliä myös sotilaille. Viittaan tällä viikon takaiseen Jarmo Lindbergin haastatteluun iltalehdessä. Lindbergin painotti voimakkaasti tätä asiaa.

 

[Mikoyan]

20 konetta 1763 koneesta, ei tietenkään ole prosentuaalisesti paljon. Mutta vain sellainen huomio, että paremmat tsäänssit niiden koneiden saamiseen olisi nyt kuin 2040. Ainakin, sen mukaan, mitä asioita voi ennustaa.

Jenkeillä on tällä hetkellä 3500 hävittäjää ja rynnäkkökonetta.

Näistä suurin osa on rakennettu kylmän sodan lopussa. 1763 uutta F-35:ttä merkitsee pudotusta lukumäärissä.

Samaan aikaan kiinalaisten ja venäläisten kyky laittaa kampoihin jenkeille on lisääntynyt. Esim. kiinalaiset ovat kiihdytetyssä tahdissa siirtymässä 3->4->5-> sukupolven koneisiin. Jenkit tarvitsevat yhä enemmän koneita ilmaherruuden saavuttamiseen.

Mitä tästä on seurauksena? Luonnollisesti hävittäjistä on pula. Jenkkien kenraalit käyttävät termiä fighter gap kuvaamaan tarpeiden ja resurssien epäsuhtaa.

En olisi noinkaan vakuuttunut ainakaan Venäjän kyvystä vastata tulevaisuuden haasteisiin. Pääosin Neukkulan aikana kasattu konekapasiteetti lahoaa vikkelästi käsiin, eikä korvaavia koneita ole vielä lähitulevaisuudessa edes tilauksessa. Rungot väsyvät käytössä ja moottorien kulumisesta on varsinkin viime aikoina ollut paljon merkkejä ilmassa.

Kiinan uusimmat tuotantohävittäjät taasen ovat alitehoisia. He ovat edelleen lähes täysin riippuvaisia venäläisten teknologiasta, jota kopioimalla he ovat kehittäneet omat aseensa.

 

[Huhta]

20 konetta 1763 koneesta, ei tietenkään ole prosentuaalisesti paljon. Mutta vain sellainen huomio, että paremmat tsäänssit niiden koneiden saamiseen olisi nyt kuin 2040. Ainakin, sen mukaan, mitä asioita voi ennustaa.

Itse asiassa prosentuaalisesti tilanne on nykyisellään huonompi, jos siis verrataan nimenomaan niihin koneisiin, joita me tarvitsisimme. Horneteja, siis A/B/C/D, lentää USN:n ja USMC:n riveissä vain satoja. Lisäksi nuo ovat kriittisin voimavara Yhdysvaltain ilma-aseelle siinä mielessä, että tukialuskoneina niitä voidaan käyttää mereltä käsin.

Tilanteeseen vaikuttaa myös se, että amerikkalaisten koneet ovat vanhoja ja jopa teknologisesti jäljessä. Esim. 2040 tilanteen pitäisi olla huomattavasti parempi siinä mielessä, että koneiden keski-ikä olisi huomattavasti alhaisempi kuin nyt vuonna 2016, mikä vaikuttaa sekä käytettävyyslukuihin että laadulliseen ylivoimaan.

En ole noinkaan vakuuttunut ainakaan Venäjän kyvystä vastata tulevaisuuden haasteisiin. Pääosin Neukkulan aikana kasattu konekapasiteetti lahoaa vikkelästi käsiin, eikä korvaavia koneita ole vielä lähitulevaisuudessa edes tilauksessa. Rungot väsyvät käytössä ja kulumisesta on varsinkin viime aikoina ollut paljon merkkejä ilmassa.

Oletko seurannut yhtään, mitä Venäjällä tapahtuu? Uusia koneita pusketaan tuotantolinjastoilta koko ajan, esimerkiksi Su-35, Su-34, Su-30, ja kohta pitäisi olla tulossa myös MiG-35 sekä PAK FA. Rahaakin on toistaiseksi ihan kohtalaisiin tilauksiin, vaikka kylmän sodan konemääriä ei tullakaan saavuttamaan, vaan jo nykyisten määrien ylläpito on realistisuuden ylärajoilla.

http://www.janes.com/article/57187/russia-orders-50-su-35s-multirole-fighters?from_rss=1

Eri asia on sitten se, pysyvätkö venäläiset laadussa kehityksen mukana. Nykyiset konstruktiot ovat pitkälti vanhojen keksintöjen jatkokehitelmiä, ja mm. PAK FA:n vaikeudet eivät ole omiaan luomaan uskoa venäläiseen lentokoneteollisuuteen.

 

[Mikoyan]

Oletko seurannut yhtään, mitä Venäjällä tapahtuu? Uusia koneita pusketaan tuotantolinjastoilta koko ajan, esimerkiksi Su-35, Su-34, Su-30, ja kohta pitäisi olla tulossa myös MiG-35 sekä PAK FA. Rahaakin on toistaiseksi ihan kohtalaisiin tilauksiin, vaikka kylmän sodan konemääriä ei tullakaan saavuttamaan, vaan jo nykyisten määrien ylläpito on realistisuuden ylärajoilla.

http://www.janes.com/article/57187/russia-orders-50-su-35s-multirole-fighters?from_rss=1

Muistuttaisin että koneet riputellaan sinne tänne tukikohtiin ympäri laajaa Venäjän maata. Puhumattakaan siitä mikä on koneiden käyttöaste. Su30 vaatii kauheasti huoltoa.

Sitäpaitsi Venäjä on ilmoittanut nykyiset määrät reilusti yläkanttiin. Se on listannut kaikki tähän mennessä valmistetut koneet viralliseen käyttökalustoonsa, vaikka leijonanosa tästäkin kalustosta on romutettu jo aikaa sitten.

 

[Mustaruuti]

Kyllä tuolla transatlanttisella yhteydellä on paljonkin väliä myös sotilaille. Viittaan tällä viikon takaiseen Jarmo Lindbergin haastatteluun iltalehdessä. Lindbergin painotti voimakkaasti tätä asiaa.

Löytyyköhän sitä jostain tallesta ja onnistuuko skannaus? Mitä Jarmo tarkalleen sanoi? Nettiversio katkesi ennen sitä.

Ohessa on Lindbergin pitämä esitys Sälenissä keväällä tänä vuonna. Esitys on ruotsiksi, joten en ole linkittänyt aikaisemmin. Kohdasta 22:30 alkaen hän käsittelee kuitenkin hyvin kattavasti jenkki-yhteistyötä todeten, että jenkit on yhdessä Ruotsin kanssa tärkein kumppanimme ja aseostomaamme. Kyseisessä esityksessä ei kuitenkaan sanottu, että tulevat hävittäjät hankittaisiin myös jenkeistä. Saattoi toki olla vieraskorea...

Ilman muuta, erityisesti Naton ulkopuolella, tiivis jenkki-kytkös on tärkeä. Ja tämä onkin yksi tärkeimpiä F-35:den valinnan todennäköisyyttä korottavia tekijöitä.

 

[Mustaruuti]

Itse asiassa prosentuaalisesti tilanne on nykyisellään huonompi, jos siis verrataan nimenomaan niihin koneisiin, joita me tarvitsisimme. Horneteja, siis A/B/C/D, lentää USN:n ja USMC:n riveissä vain satoja. Lisäksi nuo ovat kriittisin voimavara Yhdysvaltain ilma-aseelle siinä mielessä, että tukialuskoneina niitä voidaan käyttää mereltä käsin.

Tilanteeseen vaikuttaa myös se, että amerikkalaisten koneet ovat vanhoja ja jopa teknologisesti jäljessä. Esim. 2040 tilanteen pitäisi olla huomattavasti parempi siinä mielessä, että koneiden keski-ikä olisi huomattavasti alhaisempi kuin nyt vuonna 2016, mikä vaikuttaa sekä käytettävyyslukuihin että laadulliseen ylivoimaan.

Suomen näkökulmasta toki suhde on noin, mutta jenkit katsoo kokonaisuutta ja siinä tulevaisuuden fighter gap on tosiasia.

 

[Mustaruuti]

En olisi noinkaan vakuuttunut ainakaan Venäjän kyvystä vastata tulevaisuuden haasteisiin. Pääosin Neukkulan aikana kasattu konekapasiteetti lahoaa vikkelästi käsiin, eikä korvaavia koneita ole vielä lähitulevaisuudessa edes tilauksessa. Rungot väsyvät käytössä ja moottorien kulumisesta on varsinkin viime aikoina ollut paljon merkkejä ilmassa.

Kiinan uusimmat tuotantohävittäjät taasen ovat alitehoisia. He ovat edelleen lähes täysin riippuvaisia venäläisten teknologiasta, jota kopioimalla he ovat kehittäneet omat aseensa.

Vähän aikaa sitten Venäjä ei aiheuttanut juuri huolta. Nyt aiheuttaa. Ja Venäjä pyrkii kovasti kehittämään ilmavoimiaan. Toivokaamme, että siinä käy kuitenkin perinteiset.

Kiinassa tasohyppy on sen sijaan ihan eri luokkaa.

Ohessa luettavaa tuon postaamani kuvan takaa.

U.S. and Chinese Air Superiority Capabilities
An Assessment of Relative Advantage, 1996–2017
http://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB9858z3.html

 

[Mikoyan]

Vähän aikaa sitten Venäjä ei aiheuttanut juuri huolta. Nyt aiheuttaa. Ja Venäjä pyrkii kovasti kehittämään ilmavoimiaan. Toivokaamme, että siinä käy kuitenkin perinteiset.

Kiinassa tasohyppy on sen sijaan ihan eri luokkaa.

Ohessa luettavaa tuon postaamani kuvan takaa.

U.S. and Chinese Air Superiority Capabilities
An Assessment of Relative Advantage, 1996–2017
http://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB9858z3.html

Jos tiivistäisit ydinkohdat. Tuossa on aika paljon tekstiä. Ei noita kokonaisia litannioita jaksa kukaan lukea.

 

[Mustaruuti]

Jos tiivistäisit ydinkohdat. Tuossa on aika paljon tekstiä. Ei noita kokonaisia linkkejä jaksa kukaan lukea.

Ensin kerrot vakaalla äänellä ettei Kiinasta ole mihinkään. Sitten toteat, ettet jaksa lukea asiasta

Koska arvelin, etteivät kaikki jaksa lukea opuksia laitoinkin aluksi vain sen yhden kuvan ja oman yhden rivin.

Voin laittaa vielä toisen, vielä rajumman kuvan Taiwan-skenaariosta.

Ja esim. yksi ote:

Whereas in 1996 China had just taken delivery of its first batch of 24 fourth-generation fighters, it now operates more than 700.

 

[Huhta]

Mitkä ovat nämä kuvailemasi nykyiset määrät? Muistuttaisin että koneet riputellaan sinne tänne tukikohtiin ympäri laajaa Venäjän maata. Puhumattakaan siitä mikä on koneiden käyttöaste. Su30 vaatii kauheasti huoltoa.

Nykyiset määrät ovat nykyään käytössä olevia konemääriä. Sen verran voin vihjata, että ne ovat monin paikoin Wikipedia-vahvuuksia pienemmät. Wikipedia-vahvuudet ovat suhteellisen paikkansapitäviä lähinnä uudehkon kaluston osalta. Muutoin analyytikot ja blogistit (mm. Dmitry Gorenburg, jolla on enemmän meriittejä kuin kummallakaan meistä) ovat päätyneet kautta linjan pienempiin lukuihin.

Koneiden hajasijoittaminen ympäri Venäjää ei tarkoita, että niitä käytettäisiin vastaavasti sotatilanteessa. Koneet keskitettäisiin pääosin painopistealueille, ja muualle jätettäisiin lähinnä suojajoukot. Lisäksi on tietysti ydinpelote, joka suojelee valtiota hyökkäyksiltä.

Vanhan kaluston käyttöaste taas on nähty Georgiassa... Venäläiset eivät saavuttaneet edes ilmaherruutta, vaan georgialaiset saivat lentää, vaikkei omaa hävittäjäsuojaa ollut. Jos venäläiset olisivat saaneet lentämään kaikki rintamalle raahaamansa hävittäjät, niin eihän Georgiassa olisi lentänyt edes hyttynen. Ei, vaikka kuinka huomioitaisiin puutteet osaamisessa ja kaluston laadussa.

 

[Mikoyan]

Ensin kerrot vakaalla äänellä ettei Kiinasta ole mihinkään. Sitten toteat, ettet jaksa lukea asiasta

Koska arvelin, etteivät kaikki jaksa lukea opuksia laitoinkin aluksi vain sen yhden kuvan ja oman yhden rivin.

Voin laittaa vielä toisen, vielä rajumman kuvan Taiwan-skenaariosta.

Ja esim. yksi ote:

Minusta Kiinan ilmavoimat on kuitenkin suureen konekapasiteettiin perustuva tilastollinen harha. Kiinan 4-hävittäjäsukupolvi lentää käytännössä vanhan teknologian turvin.

 

[J0h1F]

Vähän aikaa sitten Venäjä ei aiheuttanut juuri huolta. Nyt aiheuttaa. Ja Venäjä pyrkii kovasti kehittämään ilmavoimiaan. Toivokaamme, että siinä käy kuitenkin perinteiset.

Kiinassa tasohyppy on sen sijaan ihan eri luokkaa.

Ohessa luettavaa tuon postaamani kuvan takaa.

U.S. and Chinese Air Superiority Capabilities
An Assessment of Relative Advantage, 1996–2017
http://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB9858z3.html

Kiinalaistenhan väitetään myös olleen Lockheed Martiniin kohdistuneen tietomurron takana, jossa varastettiin F-35:n piirustusten kopiot. Väitettähän entisestään vahvistaa se, että kiinalaisten toinen kehitteillä oleva häivehävittäjä, J-31, on lähestulkoon identtinen F-35:een verrattuna, ainoastaan runko on suunniteltu aerodynamiikaltaan jonkin verran paremmaksi, koska STOVL-propelliajatuksesta on luovuttu kokonaan.

http://thediplomat.com/2015/01/new-snowden-documents-reveal-chinese-behind-f-35-hack/

 

[Mustaruuti]

Minusta Kiinan ilmavoimat on kuitenkin suureen konekapasiteettiin perustuva tilastollinen harha. Kiinan 4-hävittäjäsukupolvi lentää käytännössä vanhan teknologian turvin.

1. Pyysit jotain helppoa tietoa, joten otin yhden maininnan. Jos 700 tuoretta hävittäjää on mielestäsi turhaa, niin kehotan lukemaan sen rapparin, tai edes tiivistelmän Asia on aika moniulotteinen, kuten asiat usein ovat.

2. Ei näitä kannata ihan raamatullisena totuutena ottaa, mutta kuitenkin, ehkä ne eivät oletkaan ihan täyttä tauhkaa?

The top BVR fighters of 2016
https://hushkit.net/2016/04/24/the-top-bvr-fighters-of-2016/

Shenyang J-11B

The Chinese pirate version of the ‘Flanker’ features a reduced radar cross section and improved weapons and avionics. With the latest Type 1474 radar (with a 100 miles + range) and the highly-regarded PL-12 active radar AAM, it is an impressive fighter.

6 x PL-12, 4 x PL-10 (or R-73E) + ( 1 x 30-mm cannon)

 

[Mikoyan]

1. Pyysit jotain helppoa tietoa, joten otin yhden maininnan. Jos 700 tuoretta hävittäjää on mielestäsi turhaa, niin kehotan lukemaan sen rapparin, tai edes tiivistelmän Asia on aika moniulotteinen, kuten asiat usein ovat.

2. Ei näitä kannata ihan raamatullisena totuutena ottaa, mutta kuitenkin, ehkä ne eivät oletkaan ihan täyttä tauhkaa?

The top BVR fighters of 2016
https://hushkit.net/2016/04/24/the-top-bvr-fighters-of-2016/

Shenyang J-11B

The Chinese pirate version of the ‘Flanker’ features a reduced radar cross section and improved weapons and avionics. With the latest Type 1474 radar (with a 100 miles + range) and the highly-regarded PL-12 active radar AAM, it is an impressive fighter.

6 x PL-12, 4 x PL-10 (or R-73E) + ( 1 x 30-mm cannon)

Eihän tuossa ole 700 kappaletta, vaan noin 250. Kriisin sattuessa noin puolet on hyvällä mäihällä lentokuntoisia ja loput lojuvat huollossa.

Kiinan ilmavoimien selkäranka rakentuu edelleen pääosin Neuvostoliitosta perittyjen Chengdu J7:n ja J8:n ympärille. Jotka edustavat käytännössä 3:tta sukupolvea, jos näin voi sanoa.

Vieläköhän J14 projekti on käynnissä, vai menikö ne senkin jo lakkauttamaan?