Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Huhta]

Suomen näkökulmasta toki suhde on noin, mutta jenkit katsoo kokonaisuutta ja siinä tulevaisuuden fighter gap on tosiasia.

Tietysti katsotaan kokonaisuuttakin, ja siitä Yhdysvalloissa ollaan erityisen kiinnostuneita tällä hetkellä. Suuri kuva on yleisesti ottaen parempi tapa käsitellä asioita. Se ei tarkoita, etteikö eri osa-alueilla olisi eroja, jotka tulee ottaa huomioon tarkemmissa päätöksissä.

Pienemmän loven yksi F-35A-laivue (vuonna 2040) mielestäni tekee kuin yksi Hornet-laivue (vuonna 2016). Kyse on siitä, miten voimaa voidaan projisoida. Yhdysvaltain painopisteen siirtyessä Tyynelle valtamerelle laivaston ja merijalkaväen ilmailun merkitys tulee korostumaan, koska alueella voidaan tukeutua vain rajallisesti maasijoitteisiin hävittäjiin.

Fighter Gapista en sinällään huolehtisi liikaa, jos olisin amerikkalainen. Yhdysvalloilla tulee luultavasti olemaan valtava teknologinen etumatka pidemmällä tähtäimellä (6. sukupolven koneet jne.). Huonoimmassakin tilanteessa, 2020-luvun puolivälissä, 5. sukupolven koneita on käytössä vain rajatuilla vihollisilla, ja Yhdysvalloilla on lisäksi niissä selvä määräylivoima. Vanhemmat konetyypit ovat asia erikseen, mutta niitä vastaan taas on teknologinen ja koulutuksellinen ylivoima, joka on tähän asti toiminut varsin hyvin.

Vihollisten liittoutuminen keskenään voisi tietysti muodostaa ongelman. Toistaiseksi on kuitenkin vaikea nähdä, että esimerkiksi Aasian maat muodostaisivat jotakin Naton laajuista sotilasliittoa. Sen verran paljon niillä on keskenään ristiriitaisia intressejä.

Fighter Gap on mielestäni lähinnä imperialismin jäänne: Yhdysvaltain pitää olla valmis valloittamaan koko maapallo, jos kansallinen etu sitä vaatii. No, eipä se vaadi, melkein aina saadaan parempia tuloksia käyttämällä muita vaikutuskeinoja kuin aseita.

 

[BarrelNut]

Viime vuosina on täällä Euroopassa ollut käynnissä useita ensilinjan hävittäjäkoneiden korvausohjelmia (Norja, Hollanti, Tanska, Belgia) joissa on kandidaatteina ollut ihan ne samat konetyypit kuin Suomessakin. On aika outoa odottaa että meidän tapauksessa päädyttäisiin eri koneeseen kuin mihin näissä ohjelmissa on päädytty (osa toki noista ohjelmista on virallisesti vielä kesken).

Osa noista meidänkin kilpailussa olevista heikoimmistakin kandidaateista voi olla tällä hetkellä potentiaaliseen vastustajaamme nähden suorituskyvyltään juuri ja juuri "riittävän" hyviä, mutta kuinka on 2040-luvulla? Silloin tuskin vastassa olisi enää neukkuaikaiset Su-27/MiG-29 koneet, niistä kun taitaa tiima olla loppunut jo ennen sitä...

Osa foorumin jengistä ei oikein näytä sisäistäneen sitä että nyt hankittavat koneet tulevat olemaan käytössä n. vuodet 2025-2055. Ellei sitten pidempäänkin. Itänaapurinkin kehitys- ja hankintaohjelmat saattavat sinä aikana saada useita täysin uusia kehittyneitä konetyyppejä käyttöön.

 

[magitsu]

nyt hankittavat koneet tulevat olemaan käytössä n. vuodet 2025-2055.

2060 vähintään sillä eihän ne ole edes ruodussa täysimääräisenä kuin 2030.

 

[Huhta]

2060 vähintään sillä eihän ne ole edes ruodussa täysimääräisenä kuin 2030.

...paitsi tietysti, jos tarve ilmenee ja koneet tuhoutuvat sodassa. Silloin voidaan olla kyllä tyytyväisiä, että koneet ylipäätään hankittiin.

Mitä tulee 30 vuoden elinkaareen, niin se on ainakin hyvä lähtökohta. Toisaalta koneita voidaan varmasti haluta käyttää pidempäänkin, jos tulee pitkä rauhanjakso. F-16 lentää edelleen monessa eurooppalaisessa maassa, palvelusta takana jo 35 vuotta ja edessä vielä vuosia. Samaten Hornetit ovat palvelleet Kanadaa lähes 35 vuotta, ja jopa 40 vuoden palvelus on monen koneyksilön kohtalona.

 

[Mikoyan]

2030-luvulle ehdittäessä Venäjän valtion paras kone lienee edelleen Su30S, jo nyt on ilmennyt ettei PAK-FA:n kehityksen läpivientiin ole riittävästi mahdollisuuksia/halua. Myös mainitun koneen tilausmäärät ovat supistuneet aivan olemattomiin niin Venäjällä, kuin Intiallakin. Heillä tuskin on mahdollisuutta kehittää mitään muutakaan mullistavaa, vaan Su27:n ja Mig29:n varianteilla siellä mennään vielä kauan. Ei ne huonoja koneita ole, mutta länsimaiden nykyiset 2000-luvun hävittäjät ovat niitä vastaan jo riittävän kehittyneitä.

Euroopastakin tulee ulos jo 5:ttä sukupolvea, Tornadon seuraajan muodossa. Uuden sukupolven konetyyppi olisi tarkoitus saada käyttöön Euroopassa jo 2020-luvulla.
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/revealed-new-stealth-bomber-plans-germany-14755

 

[Deposse]

Löytyyköhän sitä jostain tallesta ja onnistuuko skannaus? Mitä Jarmo tarkalleen sanoi? Nettiversio katkesi ennen sitä.

Ohessa on Lindbergin pitämä esitys Sälenissä keväällä tänä vuonna. Esitys on ruotsiksi, joten en ole linkittänyt aikaisemmin. Kohdasta 22:30 alkaen hän käsittelee kuitenkin hyvin kattavasti jenkki-yhteistyötä todeten, että jenkit on yhdessä Ruotsin kanssa tärkein kumppanimme ja aseostomaamme. Kyseisessä esityksessä ei kuitenkaan sanottu, että tulevat hävittäjät hankittaisiin myös jenkeistä. Saattoi toki olla vieraskorea...

Ilman muuta, erityisesti Naton ulkopuolella, tiivis jenkki-kytkös on tärkeä. Ja tämä onkin yksi tärkeimpiä F-35:den valinnan todennäköisyyttä korottavia tekijöitä.

Harmittaa pirusti että tuli viskattua tämä viikonloppuliite paperinkeräykseen eikä siitä olekaan sähköistä versiota.

Lindberg sanoi mm. että jos transatlanttinen yhteys katkeaa, se merkitsee vakavaa tilannetta Suomelle. Hän korosti moneen otteseen että USA on Suomen puolustusvoimien hovihankkija ja että sillä on ollut suuri merkitys Suomelle.

 

[Raveni]

Harmittaa pirusti että tuli viskattua tämä viikonloppuliite paperinkeräykseen eikä siitä olekaan sähköistä versiota.

Lindberg sanoi mm. että jos transatlanttinen yhteys katkeaa, se merkitsee vakavaa tilannetta Suomelle. Hän korosti moneen otteseen että USA on Suomen puolustusvoimien hovihankkija ja että sillä on ollut suuri merkitys Suomelle.

Kaikki kunnia Linbergille ja hänen mielipiteellensä mutta joka tapauksessa politiikka on todella monitahoinen juttu ja mikä toimii tänään ei välttämättä toimi huomenna. päydällä on ns. Kaksi pelaajaa, Suomi ja USA. Molemmilla on oma sisäpolitiikkansa, USAlla oma ulkopolitiikkansa ja Suomella EU:n ulkopolitiikka. Jos mietitään kuinka kylmät välit oli silloin USAan kun Halonen oli presidentti ja Tuomioja ulkoministerinä niin voisi ajatella, että mikään ei ole ikuista. Sama se on USA:ssa paljon vaikuttaa kuka siellä on presidenttinä.

Joka tapauksessa jos USA näkisi Suomen strategisena yhteistyökumppanina sen luulisi heijastuvan eri tavalla talouteen sekä asejärjestelmien hintoihin. Näin ei kuitenkaan ole eikä ole ollut vaan ollaan taidettu maksaa kaikesta sikäläisestä tavarasta täysi hinta.

Suomen ongelmana näen juuri tuon ripustautumisen suurvaltaan jonka politiikka seuraa aikapitkälti sen omaa etua. Jos USA ei hyödy Suomen mahdollisessa kriisissä tai sodassa toimimisesta niin sehän ei tee yhtään mitään. Tai voi se myydä kalliilla aseita ja ohjuksia. Tämän puolesta eurooppalainen toimittaja houkuttaisi enemmän koska sota on ns. lähempänä ja luo omanlaista epävakautta myös näille maille. Ruotsin tapauksessa, Ruotsin jopa kannattaisi tehdä ja auttaa mahdollisimman paljon ettei kriisi tule omille porteille. Ranska taas on mielestäni ollut aina aika lojaali toimija omasta historiastaan johtuen.

 

[Mustaruuti]

Eihän tuossa ole 700 kappaletta, vaan noin 250. Kriisin sattuessa noin puolet on hyvällä mäihällä lentokuntoisia ja loput lojuvat huollossa.

Kiinan ilmavoimien selkäranka rakentuu edelleen pääosin Neuvostoliitosta perittyjen Chengdu J7:n ja J8:n ympärille. Jotka edustavat käytännössä 3:tta sukupolvea, jos näin voi sanoa.

Vieläköhän J14 projekti on käynnissä, vai menikö ne senkin jo lakkauttamaan?

Niin, J-11 koneita on noin 250, mutta siellä on sitten tietysti muitakin.

Tässä vielä edellisestä tutkimuksesta helppolukuinen artikkeli.

http://nationalinterest.org/feature/why-america-should-fear-chinas-air-force-14373

Yksi lainaus.

In 1996, China would have been a pushover, with just 2.1 U.S. air wings needed for air dominance over Taiwan. By 2003, that number would have soared to 10.6 wings, and 19.6 wings by 2010. By 2017, the U.S. would need 29.9 air wings—the equivalent of 2,000 aircraft. In other words, more aircraft than America could have the faintest hope of realistically deploying to defend Taiwan.

 

[Mustaruuti]

n. vuodet 2025-2055. Ellei sitten pidempäänkin. Itänaapurinkin kehitys- ja hankintaohjelmat saattavat sinä aikana saada useita täysin uusia kehittyneitä konetyyppejä käyttöön.

Voi arvioida, että uuden hävittäjän kehittämiseen menee sellaisen n. 20 vuotta. Venäläisillä menee nyt paukut vielä kymmenen vuotta Pak-Fan kanssa. Jos oletetaan, että uutta hävittäjää alettaisiin kehittää vaikka 2030, tulisi se valmiiksi ehkä 2050. Siitä sitten 5-10 vuotta käyttöönottoa ja määrien kasvatusta ja Suomi onkin jo ottamassa käyttöön omaa seuraavaa konetta. Eli, hyvin suurella todennäköisyydellä Pak-fa on parasta, mitä Venäjä saa lähetettyä vastaan.

Hävittäjien kehityskaaret ja myös elinkaaret ovat koko ajan kasvaneet. Enää eivät koneet vanhene vuodessa, viidessä tai kymmenessä vuodessa. Radikaalia muutosta trendiin tuskin tulee ennen WW-kolmosta. Nykyisiä koneita parannetaan ja uusia ominaisuuksia lisätään.

Todennäköistä on sen sijaan, että erilaiset miehittämättömät assetit sen sijaan tulevat eri muodoissa näyttämöille tarkasteluajanjaksolla.

 

[Mustaruuti]

Harmittaa pirusti että tuli viskattua tämä viikonloppuliite paperinkeräykseen eikä siitä olekaan sähköistä versiota.

Lindberg sanoi mm. että jos transatlanttinen yhteys katkeaa, se merkitsee vakavaa tilannetta Suomelle. Hän korosti moneen otteseen että USA on Suomen puolustusvoimien hovihankkija ja että sillä on ollut suuri merkitys Suomelle.

Aivan. Samaa sisältöä oli tuossa seminaarissakin. Tavallinen kadun tallaaja ei tajuakaan, miten tiivis suhde PV:llä jo on jenkkien kanssa ja siitä on toki hyvä kertoa. Voi olla, että Lindberg otti vielä samalla kantaa kotimaan vouhottamiseen näihin ajankohtaisiin sotaharjoituksiin liittyen.

Uuden hävittäjän hankinta jenkeistä luonnollisesti varmistaisi yhteistyön myös jatkossa. Mutta, PV hankkii joka tapauksessa niin paljon kamaa jenkeistä, ja lisäksi Suomi on jenkeille tärkeä maantieteellisen sijantinsa takia, joten hankala kuvitella, että suhde jenkkien kanssa kokisi kovaa takaiskua siitä, vaikka hankittaisiinkin eurooppalainen hävittäjä.

 

[Raveni]

Aivan. Samaa sisältöä oli tuossa seminaarissakin. Tavallinen kadun tallaaja ei tajuakaan, miten tiivis suhde PV:llä jo on jenkkien kanssa ja siitä on toki hyvä kertoa. Voi olla, että Lindberg otti vielä samalla kantaa kotimaan vouhottamiseen näihin ajankohtaisiin sotaharjoituksiin liittyen.

Uuden hävittäjän hankinta jenkeistä luonnollisesti varmistaisi yhteistyön myös jatkossa. Mutta, PV hankkii joka tapauksessa niin paljon kamaa jenkeistä, ja lisäksi Suomi on jenkeille tärkeä maantieteellisen sijantinsa takia, joten hankala kuvitella, että suhde jenkkien kanssa kokisi kovaa takaiskua siitä, vaikka hankittaisiinkin eurooppalainen hävittäjä.

Miksi? Miksi suomi on jenkeille tärkeä maantieteellisen sijaintinsa vuoksi? Miten tämä näkyy?

 

[Mustaruuti]

Miksi? Miksi suomi on jenkeille tärkeä maantieteellisen sijaintinsa vuoksi? Miten tämä näkyy?

Eikö tuo ole aika selvää?

• Venäjä: Pietari, Kuola ja Murmansk, Moskova, Arktinen, Suomenlahti ja Itämeri
  
• Baltian maiden puolustus

Jos esim. katsoo, missä on "tapahtunut" viime aikoina Naton ja Venäjän välillä, niin ihan meitin porstuassa pyöritään.

 

[aj77]

Mikä oli Hornetin valinta aikanaan syynä? Mielikuva on että tämää valmistajamaa on saanut iiian suuren roolin keskustelussa. Ei kai ne Usalaista konetta valinnut, vaan parhaan meille sopivan.
Jos sama periaate jatkuu, niin F-35 ei tule meidän koneeksi, jos koelentäjät sanovat että se on aivan susi, eikä me pärjätä sillä.
Tosin nyt on ollut useampi ensikäden haastattelu F-35:tä.
Jokainen konetta lentänyt ja sen jälkeen haastattelussa ollut tuntuu olevan jonkinlaisessa ekstaasissa aina. Liittyen koneen ja lentäjän väliseen vuorovaikutukseen.

 

[Raveni]

Eikö tuo ole aika selvää?

• Venäjä: Pietari, Kuola ja Murmansk, Moskova, Arktinen, Suomenlahti ja Itämeri
  
• Baltian maiden puolustus

Jos esim. katsoo, missä on "tapahtunut" viime aikoina Naton ja Venäjän välillä, niin ihan meitin porstuassa pyöritään.

Kyllä mutta USA:n mielenkiintoa varmasti rajoittaa se, että niin kauan kuin Suomi ei selkeästi sitoudu länteen = Nato:n jäsen niin Suomi kuuluu enemmän ja vähemmän Venäjän etupiiriin. Sitten jos otettaisiin toinen kartta esille ja mietittäisiin jenkkien avauksia natosta niin huomattaisiin, että jenkkien mielenkiinto on kiinan suunnalla ei niinkään euroopassa. Jenkit luopuivat jo kahden sodan doctriinista ja ilmoittivat että euroopan pitäisi seistä omilla jaloillaan.

 

[Raveni]

Mikä oli Hornetin valinta aikanaan syynä? Mielikuva on että tämää valmistajamaa on saanut iiian suuren roolin keskustelussa. Ei kai ne Usalaista konetta valinnut, vaan parhaan meille sopivan.
Jos sama periaate jatkuu, niin F-35 ei tule meidän koneeksi, jos koelentäjät sanovat että se on aivan susi, eikä me pärjätä sillä.
Tosin nyt on ollut useampi ensikäden haastattelu F-35:tä.
Jokainen konetta lentänyt ja sen jälkeen haastattelussa ollut tuntuu olevan jonkinlaisessa ekstaasissa aina. Liittyen koneen ja lentäjän väliseen vuorovaikutukseen.

Mäkin olen ekstaasissa aina kun saan uuden lelun Ei se tarkoita olisin sen tarvinnut tai että se olisi parempi kuin vanha. Ihminen nyt vaan on sellainen että mitä teknisempi ja hienompi niin sen "parempi" sanoisin, että kyse on ehkä enemmän mielikuvista. Loppupeleissä kyse on siitä millä koneella tulee olemaan paras hinta/laatusuhde. Taktiikka hiotaan sitten sopivaksi koneen ominaisuuksille. Ei se tarkoita että koneessa ei ole stealhia että se on viraton. Samalla tavalla se puikkoja paiskoo mutta sen käytön oltava erilaista. Voidaan unohtaa ne syvälle menevät pommitus reissut

 

[magitsu]

@Deposse / @Mustaruuti http://imgur.com/a/UK63E

 

[Deposse]

@Deposse / @Mustaruuti http://imgur.com/a/UK63E

Siinähän se kadonnut juttu on! Kiitos @magitsu.

 

[Mustaruuti]

Jutun luettua sanoisin, että tämä etukäteisarvioni osui aika hyvin kohdalleen. Torpattiin tätä viime aikaista vouhottamista.

Aivan. Samaa sisältöä oli tuossa seminaarissakin. Tavallinen kadun tallaaja ei tajuakaan, miten tiivis suhde PV:llä jo on jenkkien kanssa ja siitä on toki hyvä kertoa. Voi olla, että Lindberg otti vielä samalla kantaa kotimaan vouhottamiseen näihin ajankohtaisiin sotaharjoituksiin liittyen.

Uuden hävittäjän hankinta jenkeistä luonnollisesti varmistaisi yhteistyön myös jatkossa. Mutta, PV hankkii joka tapauksessa niin paljon kamaa jenkeistä, ja lisäksi Suomi on jenkeille tärkeä maantieteellisen sijantinsa takia, joten hankala kuvitella, että suhde jenkkien kanssa kokisi kovaa takaiskua siitä, vaikka hankittaisiinkin eurooppalainen hävittäjä.

Erityisenä mainintana pitää kommentoida, että kerrankin Ainola oli kirjoittanut ihan kohtuullisen asiallisen jutun

 

[BlackFox]

Eikö tuo ole aika selvää?

• Venäjä: Pietari, Kuola ja Murmansk, Moskova, Arktinen, Suomenlahti ja Itämeri
  
• Baltian maiden puolustus

Jos esim. katsoo, missä on "tapahtunut" viime aikoina Naton ja Venäjän välillä, niin ihan meitin porstuassa pyöritään.

Hyvä omassa mielessä viellä lisätä kuvaan venäjän satamat ja kaasuputki. Katsoa muutenkin vähän tätä "läntistä" karttaa.
Jos ukrainan konfliktin aikaan venäjän rautateillä oli melkoisen tukkoista niin miettikää kuinka tukkoista olisi jos nuo pietarin kupeessa olevat satamat olisi poissa pelistä ja samaan aikaan sotatarviketta pitäisi kuljettaa.

Venäjän 3 suurinmasta satamasta 2 sijaitsee tuossa pietarin kupeessa jos oikein muistan, sitten koiviston öljy satama.

Kovilla merkeillä jatkoissakin pelataan. Miettikää jos suomi sulkisi tuon kanavan. Venäjä voi joskus hyvinkin yrittää vallata ahvenanmaan.

 

[Benelli]

Mikä oli Hornetin valinta aikanaan syynä? Mielikuva on että tämää valmistajamaa on saanut iiian suuren roolin keskustelussa. Ei kai ne Usalaista konetta valinnut, vaan parhaan meille sopivan.
Jos sama periaate jatkuu, niin F-35 ei tule meidän koneeksi, jos koelentäjät sanovat että se on aivan susi, eikä me pärjätä sillä.

Jos sitä nyt saadaan lentää kuten IIRC tanskalaiset eivät saaneet.