tankki-tapsa
Eversti
1949 kun oltas menty niin olisi tullut nähtyä kuinka nopeasti Nato-maat pystyvät siirtämään voimaa Suomeen. Arvelen etteivät olisi pystyneet siihen riittävässä määrin..Olisi pitänyt perkele meidänkin!
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Olivat pojat sopineet Teheranissa vähän toisin. Jos tänne olisi joku tullut rajaseutua täyttämään niin liittoutuneista se punaisempi. Vaikka Roosevelt/Truman ja USA suhtautuivat maltillisen myönteisesti vielä esim vuonna 1940, heillä ei 1943 ollut mitään ongelmaa jättää Suomea hävinneenä akselivaltiona kokonaan Neuvostoliitolle. Ainoastaan ainutlaatuinen kansallinen yhtenäisyys ja rauhallisuus, missä jokaista eri mieltä olevaa ei leimattu Venäjän trolliksi, pelasti Suomen muuttumasta Varsovan liiton tulevaksi jäseneksi.
Ei pidä unohtaa historiaa. Jokainen suurvalta menettää mielenkiintonsa jokaiseen maahan, joka ei toimi niinkuin se kulloinkin, hyvin lyhyellä muistilla, haluaa. 1940-1943:n esimerkki on toki totaalisena sotana raju, mutta aiheeseen liittyvä. Lähempää löytyy vaikkapa kurdien nykytilanne, jota kauhistellaan amerikkalaisissa mil-piireissä aika rajusti tällä hetkellä.
Lisäksi pitää muistaa, että ystäviäkin voidaan toisella kädellä ampua salaa jalkaan esim. estämällä hävittäjäkauppojen komponenttien saatavutta, jotta oma tuote saa kilpailuedun. (Norjan lähetystön sähke liittyen Gripenin Aesa-saatavuuteen)
(Hieman cross-topic tuolta E/F-puolelta, missä puhutaan tämän otsikon asiaa.)
Viimeksi muokattu:
ajs178
Respected Leader
Jos heitetään hatusta, että aseet maksaisivat 1,5 mrd euroa, kokoonpano Suomessa maksaisi 1,5 mrd euroa ja infran rakentaminen (2 x lentotukikohta, 15 x maantietukikohta, ja jonkinlaista kevyempää infraa muihinkin ilmavoimien tukikohtiin) esim. 1 miljardia euroa, niin 4 miljardia pitäisi varata tähän. Tämän lisäksi varamoottorit maksaisivat tuntemattoman summan lisää, koska en usko, että Suomessa mentäisiin 1-2 varamoottorilla. Heitetään lisävaramoottoreihin ja muutenkin Puolaa suurempiin varaosalaareihin vaikkapa 500 miljoonaa. Nyt on kasassa 4,5 miljardia. Itse hävittäjiin siis jäisi kymmenestä miljardista 5,5 miljardia. Yhden koneen maksaessa 79 miljoonaa, saadaan n. 70 konetta. Kyllähän se vaan halpa on! Joku tässä nyt ei täsmää... ei kai ne nyt noin halpoja voi olla? Mitä missaan?
Hanski
Ylipäällikkö
Vielä puuttuu muutama juttu:
- simulaattorit
- lentäjäkolutus
- Suomea varten tarvittavat aseintegraatiot
- dokumentaatio
- projektijohto (vanha viidakon viisaus on varata projektin budjetista 10-15% projektijohtoon)
Periaatteellisesti kaksi erilistä asiaa:
1) jos käyttökulut eivät muuten mahdu vaatimuksiin, niin niitä pienennetään siirtämällä kuluja käyttökuluista hankintaan esim varaosien muodossa, sekä vähentämällä ylläpidettävien koneiden (ja siksi myös hankittavien) lukumäärää.
2) Teollisen yhteistyön velvoitteeksi on poliittisesti jo päätetty 30%, eli 10 miljardista 3 miljardia. Kokoonpano Suomessa 1,5 mrd euroa + infran rakentaminen 1 miljardia euroa = 2,5 mrd€ on alle vaatimuksen, eikä tuokaan kaikki ole edes kokonaan teollista yhteistyötä, esim infraan kuuluvien simulaattoreiden hankinta menee kokonaan suomen ulkopuolelle.
Ja lisäksi ne kulut jotka listasta puuttuvat, esim ne jotka Hanski edellä mainitsi.
ajs178
Respected Leader
Puolan kauppaan kuuluu 8 x simulaattori ja 24 x lentäjäkoulutus. Totta, että me ainakin lentäjiä tarvittaisiin enemmän, jos vaikka tuolla simulaattorimäärällä pärjättäisiinkin
Hanski
Ylipäällikkö
Voisi kuvitella 8 simulaattorin oleva jo aika kova juttu, niillä kaksi parvea voi harjoitella 4 vs. 4 matseja (tai sitten perinteinen Suomi-Venäjä maaottelu 1 vs. 7!).
Oliko Neuvostoliitto 1939 mielestäsi suurvalta?
Mikäli oli niin:
väittää että talvisodalta olisi vältytty jos ei olisi toimittu kuten Neuvostoliitto halusi. Yleensä historian tulkinta kuitenkin juuri on päinvastainen tuolle väitteelle, eli NL:n haluamista alueluovutuksista nimenomaan kieltäydyttiin, eikä NL siksi suinkaan menettänyt mielenkiintoaan Suomeen ja sen alueeseen kuten lainauksesta voisi päätellä.
Ehkä lainaus oli tarkoitettu koskemaan yksinomaan USA:ta? Vaiko Saksaa? NL:ään en osaa sitä soveltaa tarkoittamallasi tavalla, ehkäpä voisit siinä auttaa?
Tarkoitin luonnollisesti positiivista mielenkiintoa, positiivisia intressejä. Ystävyyttä kun ei valtioiden välillä ole kuin joissakin papereissa, joita ei kaivata takaisin.
Kenellekään ei varmaan ole epäselvää, mitä suurvaltoja maailmasta tuohon aikaan löytyi. Ensin Saksa sopi Suomen NL:n etupiiriin, sitten UK ja Ranska suunnittelivat Ruotsin Lapin miehittämistä talvisodan auttamisen varjolla, sitten välirauhan tultua "kaikki" myivät Suomelle aseita, yhtäkkiä Suomi ja Saksa lähtivät samaan aikaan sotimaan neukkuja vastaan, UK julisti Suomelle sodan, USA puoli vuotta myöhemmin, siitä parin vuoden päästä "kaikki" olivat sitä mieltä että Suomi jääköön neukuille. Sitten kipristeltiin nelisenkymmentä vuotta ja yritettiin luoda salaisia suhteita länteen, mikä puhkesi kukkaan Hornet-kaupan myötä. Nyt ollaan USA:n kanssa samassa sodassa oltu puolentoista vuosikymmentä kahdella alueella, minkä vuoksi ollaan hyvin tiukasti naimisissa USA:n kaluston ja doktriinien kanssa. Välillä joku presidentti meni sanomaan, että Irakin laiton valtaus on laiton, ja tuli penalttia, mutta sotilasyhteistyö ei katkennut sentään Afganistanin sodassa mukana olemisen ansiosta. Semmoista nuorallatanssia. Asiat voi muuttua nopeasti, välillä hitaasti.
Viimeksi muokattu:
Päteekö tuo myös Kurdeihin ja Trumpiin?
Jos niin mitä kurdit eivät suostuneet tekemään, mitä Trump olisi halunnut, ja minkä takia Trump sitten jätti heidät ns. susille?
En siinäkään näe asioilla aiemmassa viestissäsi mainitsemaasi ja lainaamaani yhteyttä. "hyvin lyhyellä muistilla" ei ainakaan voine viitata Trumpin kommenttiin siitä etteivät kurdit osallistuneet normandian maihinnousuun.
ajs178
Respected Leader
Ja periaatteessa mikä estäisi 8 vs 8 -skenaarionkin esim. norjalaisia vastaan? Ei kai se kysy muuta kuin kaistanleveyttä internetissä
Raveni
Greatest Leader
Miksi tuota infraa täytyisi noin paljon ja isosti uusia? Toki ymmärrän, että jotkin huoltolaitteet varmasti vaihtuvat mutta jos ne vehkeet pystyvät nyt testeissä/vierailulla käyttämään olemassa olevaa infraa niin miksi sitä täytyisi miljardi tolkulla uusia kun koneet tulisivat pysyvästi käyttöön Suomessa? Lentokonesuojatkin on jo olemassa enkä usko, että koneet kokonsa puolesta kasvaisivat niin etteivät nykyisiin mahtuisi. F-35 voi olla nirsoin mitä tulee olemassa olevaan infraan ihan kiitotievaatimustensa puolesta. Vatinee riittävän pitkää pätkää ja toisaalta pinnoite tuskin tykkää hirveän hiekkaisista/epäpuhtaista olosuhteista. Muiden ei infranpuolesta pitäisi negatiivisessa mielessä erota mitenkään hornetista.
Tämän Puolan hankinta uutisen luvuilla
https://www.tekniikkatalous.fi/uuti...istyosta/c6193a1c-32fb-4b35-b08d-262c499c971a
32kpl koneita + mukana tulleet kilkkeet 4,2mrd€, josta yhden koneen osuus 79mlj€.
Koneiden lisäksi siis kaupassa oli 1,672mrd€ edestä muuta hyödykettä. Joita oli uutiseen listattuna: "
Koneisiin tulee lisävarusteena myös jarruvarjo. Myös Norjan ilmavoimien F-35:t on varustettu laskukiitoa lyhentävillä jarruvarjoilla.
Kauppaan kuuluu myös 33 kappaletta Pratt & Whitneyn F135-moottoreita, joista yksi on varamoottori ja loput tulevat koneisiin.
Yksittäisen koneyksilön hinnaksi moottoreineen tulee 87,3 miljoonaa dollaria (noin 79 meur).
Tämän lisäksi sopimukseen kuuluu lentäjien varustus sekä koneen operoinnissa tarvittava maalaitteisto sekä laaja koulutusjärjestelmä, johon kuuluu kahdeksan lentosimulaattoria. Yhdysvalloissa koulutetaan 24 lentäjää aina F-35:n tyyppikouluttajatasolle asti. Tekniikkahenkilöstöä koulutetaan valtameren takana 90.
Tämän lisäksi sopimukseen kuuluvat huoltojärjestelmä vuoteen 2030 asti sekä tarvittavat ict-järjestelmät."
Suomen hankintaan tähän kaikkeen muuhun, koneiden lisäksi tulisi ainakin aseet. Uutisessahan mainittiin mukana olevan myös maassa oleva infra. Se, onko vastaava infra Suomelle tarpeeksi, vai tarvitaanko tänne vielä jotain ekstraa? Minusta tuon kauppasumman mukaan LM saattaisi pystyä toimittamaan 50+ konetta ja kaikki muu mitä Suomi vaatii kauppaan kuuluvan. Tämä siis yhtälöstä 2x4.2mrd€=8, 4mrd€(64 konetta) jää kymppimiljardista 1,6mrd€ aseisiin.
https://www.tekniikkatalous.fi/uuti...istyosta/c6193a1c-32fb-4b35-b08d-262c499c971a
32kpl koneita + mukana tulleet kilkkeet 4,2mrd€, josta yhden koneen osuus 79mlj€.
Koneiden lisäksi siis kaupassa oli 1,672mrd€ edestä muuta hyödykettä. Joita oli uutiseen listattuna: "
Koneisiin tulee lisävarusteena myös jarruvarjo. Myös Norjan ilmavoimien F-35:t on varustettu laskukiitoa lyhentävillä jarruvarjoilla.
Kauppaan kuuluu myös 33 kappaletta Pratt & Whitneyn F135-moottoreita, joista yksi on varamoottori ja loput tulevat koneisiin.
Yksittäisen koneyksilön hinnaksi moottoreineen tulee 87,3 miljoonaa dollaria (noin 79 meur).
Tämän lisäksi sopimukseen kuuluu lentäjien varustus sekä koneen operoinnissa tarvittava maalaitteisto sekä laaja koulutusjärjestelmä, johon kuuluu kahdeksan lentosimulaattoria. Yhdysvalloissa koulutetaan 24 lentäjää aina F-35:n tyyppikouluttajatasolle asti. Tekniikkahenkilöstöä koulutetaan valtameren takana 90.
Tämän lisäksi sopimukseen kuuluvat huoltojärjestelmä vuoteen 2030 asti sekä tarvittavat ict-järjestelmät."
Suomen hankintaan tähän kaikkeen muuhun, koneiden lisäksi tulisi ainakin aseet. Uutisessahan mainittiin mukana olevan myös maassa oleva infra. Se, onko vastaava infra Suomelle tarpeeksi, vai tarvitaanko tänne vielä jotain ekstraa? Minusta tuon kauppasumman mukaan LM saattaisi pystyä toimittamaan 50+ konetta ja kaikki muu mitä Suomi vaatii kauppaan kuuluvan. Tämä siis yhtälöstä 2x4.2mrd€=8, 4mrd€(64 konetta) jää kymppimiljardista 1,6mrd€ aseisiin.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Simulaattoriympäristön mallinnuksesta voisi tulla jonkin verran työtä kotimaahan?
En nyt enemmälti tässä ketjussa tähän osallistu, mutta ei USA koskaan Suomelle sotaa julistanut.
Accueil - Defense aerospace
Find all the news concerning defense and aerospace.
www.defense-aerospace.com
"The American requirements are not slim. A 174-page document has been added to the tender, in which the National Counterintelligence and Security Center explains the security requirements for the future F-35 compounds at Kleine-Brogel and Florennes, from start to finish. This ranges from the way in which the walls of the buildings are best constructed to the placement of the ventilation system and the telephone lines."
"interested contractors must also pass a screening by the US State Department "
crane
Ylipäällikkö
Tämä sanoo enemmänAccueil - Defense aerospace
Find all the news concerning defense and aerospace.
"The American requirements are not slim. A 174-page document has been added to the tender, in which the National Counterintelligence and Security Center explains the security requirements for the future F-35 compounds at Kleine-Brogel and Florennes, from start to finish. This ranges from the way in which the walls of the buildings are best constructed to the placement of the ventilation system and the telephone lines."
"interested contractors must also pass a screening by the US State Department "
Eli meneehän sitä infraan rahaa jos nykyinen infra on rapistumassa käsiin eikä ole järkevää remontoida.
Voisin melkein veikata että meillä hallikalusto ja muut tilat on sellaisessa kunnossa pääosin ettei niille tarvi tehä juuri mitään. Toki jotain lisärakentamista ja remontointia tulee mutta mitään miljardiluokan rakennushankkeita tuskin.
Taitavat olla liki kaikki F-35 käyttäjämaat uudistaneet tukikohtia reippaanlaisesti hankinnan myötä, syyksi on mainittu mm. valmistajan muista koneista eroavat vaatimukset sähköjärjestelmien ja ilmanvaihdon suhteen. Muistaakseni myös tilojen turvallisuusvaatimukset ovat aiheuttaneet muutoksia.
Raveni
Greatest Leader
Pystyykö sillä siis operoimaan pidempiä aikoja maantiekentiltä laisinkaan?
Niin, mutta mitä on kokoonpano F-35:n osalta? 1,5 miljardia aika paljon suhteessa siihen miten vain partnereille ollut töitä. Japani on taatusti ollut kiinnostuneempi.