Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Protheon_93]

Intialaisten mukaan Rafale-tarjous oli alhaisempi kuin Eurofighterin. Siltikin, kyllähän kone vaikuttaa ns. ihanan kalliilta, vaikka 120 koneen megadiili kaatuikin ilmeisesti muuhun kuin suoraan hintaan:

Fortunately, authentic figures are available for the €7.8-billion contract, signed in 2015, for 36 Rafales. Soon after the contract was signed, a senior political leader in the National Democratic Alliance (NDA) held an off-the-record briefing in New Delhi for several journalists.
It was divulged that the contracted price averaged out to €91.7 million (Rs 686 crore) per Rafale. This included the purchase of 28 single-seat fighters, for €91.07 million (Rs 681 crore) each; and eight twin-seat fighters, each priced at €94 million (Rs 703 crore). That puts the cost of each of the 36 “bare bones” fighters at €91.7 million (Rs 686 crore) — totalling up to €3.3 billion.
Besides this, the IAF paid €1.7 billion for “India-specific enhancements”, €700 million for weaponry such as Meteor and SCALP missiles, €1.8 billion for spare parts and engines, and €350 million for “performance-based logistics”, to ensure that at least 75 per cent of the Rafale fleet remains operationally available. All this added up to another €4.5 billion, taking the cost of the contract up to €7.85 billion.
-----------------------------------------------------------
Hinnat siis vuoden 2015 sopparissa, vähän inflaatiota niihin pitäisi lisätä. "Intia-modaukset" olivat:

Here are the 13 India-specific enhancements to the Rafale jets:​

• Radio Altimeter height measurement from 10,000 feet to 15,000 feet
• Radar Warning receiver (RWR) frequency band from 2.5 -18 GHzto 10 18 GHz
• Low Band Jammer (LBJ) pod with frequency band of 1- 4.5 gHz
• Flight Data Recorder (FDR) recording time from 10 hours data to 16 hours data plus two hours of audio
• High altitude engine start-up to 12,000 feet
• Non Cooperative Target Recognition (NCTR) mode in Radar
• Doppler Beam Sharpening (DBS) and Synthetic Aperture Radar (SAR) modes in Radar
• Ground Moving Target Indicator and Ground Moving Target Track (GMTI/T) modes in Radar
• Infra-Red Search and Track (IRST)
• Helmet Mounted Display (HMD)
• Training Mode in Missile Approach Warning System (MAWS)
• Towed DecoysVery High Frequency Omni Range (VOR)

Kaikkea noista me ei tarvita, mutta osa kyllä kuulostaa meillekin aika välttämättömiltä. Kypäränäyttö nyt on selviö, IRST myöskin.

Mitähän tuo tutkavaroitinta koskeva kohta nyt tarkoittaa. Intialaiset halusivat kapeamman kaistan? Vai onko tuossa virhe, pitäisi olla päinvastoin?
Eli kyllä voi tiukkaa tehdä meidän budjettirajat ranskiksillakin.

Tätä tilannetta kun katsoo niin hintansa puolesta näyttää siltä, että eniten käy Rafalella ja Typhoonilla kalpaten. Alan ymmärtää, että miksi niiden valintaa pidetään epätodennköisimpänä.

Esim. jos meidän budjetilla saisi vain 52 Rafalea / Typhoonia, niin se on liian pieni määrä meille ja en toivo siinä tapauksessa kummankaan valintaa mikäli muita kandidaatteja mahtuu se n. 60.

Tässä alan kyllä olla vahvasti jenkkikoneen puolella.

 

[magitsu]

Viimeksikin oli Mirre toiseksi paras (ainoa Hornetin ohella joka täytti suorituskykyvaatimukset), joten ei Dassaultin tuotetta kannata erityisen epätodennäköisiin laskea.

 

[fulcrum]

Intia ilmeisesti melko tyytyväinen tähän saakka toimitettuihin koneisiinsa koska neuvottelut lisäkoneista ovat jo pitkällä

Niin näköjään ranskalaiset tarjoavat "70-prosenttisesti Intiassa tehtyä Rafalea". Jos tämä kelpaa inkkareille niin samanaikainen "Make in India" -hävittäjähankinta johon LockMart ja Saab ovat kovasti panostaneet, kaatunee siihen. Kaikin puolin järkevämpää se varmaan olisikin.
Itse koneessahan ei varsinaisesti ole tiettävästi mitään vikaa, laatu vain tuppaa maksamaan. Ranskalainen lentokoneteollisuusduunari on tainnut neuvotella hyvät palkat.
80-luvullahan Dassault alensi Miragen hintaa noin 20% kun kauppa tuppasi hyytymään. Tämä halvennettu hinta oli siis se jolla konetta meillekin tarjottiin.

 

[rty19]

Niin näköjään ranskalaiset tarjoavat "70-prosenttisesti Intiassa tehtyä Rafalea". Jos tämä kelpaa inkkareille niin samanaikainen "Make in India" -hävittäjähankinta johon LockMart ja Saab ovat kovasti panostaneet, kaatunee siihen. Kaikin puolin järkevämpää se varmaan olisikin.
Itse koneessahan ei varsinaisesti ole tiettävästi mitään vikaa, laatu vain tuppaa maksamaan. Ranskalainen lentokoneteollisuusduunari on tainnut neuvotella hyvät palkat.
80-luvullahan Dassault alensi Miragen hintaa noin 20% kun kauppa tuppasi hyytymään. Tämä halvennettu hinta oli siis se jolla konetta meillekin tarjottiin.

Ranska oli samalla lupaamassa ettei enää myy Pakistanille vastaavia aseita tai päivitä siellä jo olevia Mirage-koneita tai sukellusveneitä. Ja olivat valmiita auttamaan Intian itse kehittämien koneiden moottoreiden kehityksessä joka ilmeisesti ollut ongelmana tähän saakka. Ja vielä tarjosivat tukea YK:n turvallisuusneuvostossa Kiinan suuntaan. Pystyvät tarjoamaan joitakin asioita mitä kaikki muut kilpailijat eivät.

 

[mechanicus]

Missäs valuutassa tarjoukset saadaan? Onko mahdollista, että tarjous menisi yli tilausvaltuuden euron heikkenemisen vuoksi?

Amerikkalaiset dollareissa, Rafale euroissa ja oliko Gripen ja EF kruunuissa ja punnissa. Tarjous ei mene (tarjouksen jättöpäivä lienee vertailupiste) yli tilausvaltuuden, mutta tulevien maksuerien suuruus voi poiketa (pl. Rafale) tilausvaltuuden arvosta suuntaan ja toiseen. Tilausvaltuuden myöntämisen yhteydessä myös tämä on poliittisesti hyväksytty.

 

[fyysikko]

Tämä uutinen oli jo linkattu aiemmin mutta tässä linkissä on tämä sitaatti Puraselta:

Hävittäjätarjokkailta pyydetään pian ota tai jätä -tarjoukset Hornetien seuraajista

Suomi pyrkii lähettämään tammikuun aikana lopulliset ja sitovat tarjouspyynnöt Ilmavoimien Hornet-hävittäjien korvaajista. Ohjelmajohtaja Lauri Purasen mukaan ongelmakohtiin on pyritty löytämään ratkaisut tarjoajien kanssa jo aiemmissa neuvotteluissa, koska lopullisista tarjouksista ei enää...

ilkkapohjalainen.fi

Tästä tulee mieleen että järjestelmä, joka on liian kallis hankkia voisi viitata Typhooniin, joka on kaikkien julkisten tietojen pohjalta ylivoimaisesti kallein. Eli Typhoon voisi tulla hylätyksi sen vuoksi, että tarvittavaa määrää ei saada 9,4 miljardin tilausvaltuuteen, mikä johtaisi siihen, että meidän tarpeisiin vastaava Typhoon-järjestelmä menisi yli meidän budjettikaton.

Tässä kilpailutuksessa ei valita edullisinta tarvittavan määrän sisältävää tarjousta, vaan valitaan annettuun budjettiin sopivista tarjouksista se kokonaissuorituskyvyltään paras vaihtoehto, riippumatta siinä olevien koneiden määrästä. Jokainen tarjoaja pystyy halutessaan tarjoamaan pakettia mikä mahtuu annettuun budjettiin tinkimällä riittävästi koneiden määrästä tai jostain muusta tavalla joka täyttää tarjouspyynnössä annetut reunaehdot. Tarvittavaa koneiden määrää ei siis ole hankkeessa määritelty.

 

[StmSvejk]

Niin näköjään ranskalaiset tarjoavat "70-prosenttisesti Intiassa tehtyä Rafalea". Jos tämä kelpaa inkkareille niin samanaikainen "Make in India" -hävittäjähankinta johon LockMart ja Saab ovat kovasti panostaneet, kaatunee siihen. Kaikin puolin järkevämpää se varmaan olisikin.
Itse koneessahan ei varsinaisesti ole tiettävästi mitään vikaa, laatu vain tuppaa maksamaan. Ranskalainen lentokoneteollisuusduunari on tainnut neuvotella hyvät palkat.
80-luvullahan Dassault alensi Miragen hintaa noin 20% kun kauppa tuppasi hyytymään. Tämä halvennettu hinta oli siis se jolla konetta meillekin tarjottiin.

OT: Samassa yhteydessä Ranska tarjoaa Intiaan ydinvoimaa. Jos Suomessa Olkiluoto kestää X vuotta, kauankohan Intiassa...

 

[Hairysteed]

Moniko vetää kännit foorumilaisista jos lopputuloksena on Gripen E ja kappalemäärä 52. Globaleye todetaan liian kalliiksi ja ne jää optioon.

Saattaapa olla.

 

[Olympiakasarmi]

Amerikkalaiset dollareissa, Rafale euroissa ja oliko Gripen ja EF kruunuissa ja punnissa. Tarjous ei mene (tarjouksen jättöpäivä lienee vertailupiste) yli tilausvaltuuden, mutta tulevien maksuerien suuruus voi poiketa (pl. Rafale) tilausvaltuuden arvosta suuntaan ja toiseen. Tilausvaltuuden myöntämisen yhteydessä myös tämä on poliittisesti hyväksytty.

Ja tulevat maksuerät voivat poiketa rajustikin tämänhetkisistä arvioista. Esim. euron dollarikurssi on vaihdellut viimeisen 10 vuoden aikana 1,05 ja 1,45 välillä ja sitä edeltävien 10 vuoden aikana 0,85 ja 1,59 välillä.

 

[fulcrum]

Ranska oli samalla lupaamassa ettei enää myy Pakistanille vastaavia aseita tai päivitä siellä jo olevia Mirage-koneita tai sukellusveneitä. Ja olivat valmiita auttamaan Intian itse kehittämien koneiden moottoreiden kehityksessä joka ilmeisesti ollut ongelmana tähän saakka. Ja vielä tarjosivat tukea YK:n turvallisuusneuvostossa Kiinan suuntaan. Pystyvät tarjoamaan joitakin asioita mitä kaikki muut kilpailijat eivät.

Aika kovaa että tuollaista lupaillaan...tosin Miragejen suhteen se nyt on helppoa kun koneet on 40+ vuotta vanhoja ja varmaan vetelee muutenkin viimeisiään. Mutta suklarit ei ole vielä niin vanhoja. Tosin wikin mukaan niihin ollaan paraikaa tekemässä MLU Turkissa, joten ehkä siinäkin ranskikset katsoivat ettei he ole muutenkaan saamassa siltä suunnalta lisätilausta.

 

[Sarek1]

Välillä tuntuu, että ketjuun kirjoittavat lähinnä puolankalaiset.

Spoiler: Mitäpä se hyvejää

https://www.puolanka.fi/palvelut/kulttuuri-ja-vapaa-aika/kulttuuri/kulttuuritapahtumat.html
Puolangan pessimistit​

Maankuuluja Pessimismipäiviä vietetään Puolangalla vuosittain 1.1.–31.12., mutta vuoden mittainen pessimismi huipentuu heinäkuussa järjestettävään Pessi-iltaan. Vuonna 2016 pessimistit viettivät 10-vuotisjuhlaansa, ja merkkivuotta juhlittiin railakkaasti.

Aiempina vuosina Pessi-illoissa on nautiskeltu huumorista, jota vain pessimistinen elämänasenne voi tarjota. Lavalla on esitetty itseironian värittämiä sketsejä, valittu vuoden vätys ja tarjoiltu omaleimaista musiikkia. Musiikkiesityksistä ovat vastanneet angstinen tyttöbändi Traumaryhmä sekä Valituskuoro Puolangan Purnaajat. Esiintyjät toivovat, että yleisö ei taputa vaan buuaa, joskaan viime vuosina toivetta ei ole Pessimistien harmiksi noudatettu.

Puolangan kunnan kesän suurtapahtumaan, keskipisteen kiven paljastamisen vuosijuhlaan, odotetaan ainakin kahtatoista vierasta. Juhlassa esiintyvä kunnallisorkesteri haluaisi soittaa muutakin kuin kunnanjohtajan sanoittamaa "Ostakaa meiltä kunnan tyhjiksi jääneitä kiinteistöjä" -valssia. Samaan aikaan työvoimatoimisto lähettää viimeisenä epätoivoisena tekonaan Puolangalle konsultin opettamaan työttömille optimismia musiikin avulla. Pilismestari Niko yrittää saada kyytiinsä kylän ainoan naaraan.

Mutta mitäpä mikään hyvejää. Tuskin kenenkään kannattaa haaveilla elämänmuutoksista, vaan parempi olisi tyytyä roskalavalta löytyviin rippeisiin.

Puolangan pessimistien suurtuotanto, omaperäisesti nimetty Pessimismimusikaali, on ainutlaatuinen esitys siitä, kuinka pessimismi näkyy viimeisten puolankalaisten arjessa. Katsojat pääsevät kokemaan puolankalaisten laajan tunnekirjon tympääntymisestä harmitukseen, ja tarinan lopuksi saa onneksi lähteä kotiin.

Päätös HX-hankinnasta pitää ja on hyvä, että hankalassa talousrakosessa 10mrd enimmäishinta hankinnalle saatiin säilytettyä. Kilvoittelijoiden on pystyttävä sovittamaan tarjouksensa asetettuihin parametreihin ja sillä sipuli. Koetetaan nyt malttaa hetki vielä, panokset kovenee kun viimeiset hetket tarjousten jättämiselle ovat käsillä.

 

[Raveni]

Ja tulevat maksuerät voivat poiketa rajustikin tämänhetkisistä arvioista. Esim. euron dollarikurssi on vaihdellut viimeisen 10 vuoden aikana 1,05 ja 1,45 välillä ja sitä edeltävien 10 vuoden aikana 0,85 ja 1,59 välillä.

Tokihan valuuttariskiä voidaan siirtää osittain tai kokonaan myyjälle mutta tähän tuskin kovin helposti suostutaan. Miten muuten tullit? Eikö suomi joutunut maksamaan horneteista eu: lle jotain tulli maksuja vai muistan jo väärin..

 

[mechanicus]

Horneteista piti myöhemmin maksaa ALV, jonka Suomi siis maksoi itselleen. Tämä taas välillisesti korotti EU:lle tilitettäviä maksuja.

 

[Einomies1]

Moniko vetää kännit foorumilaisista jos lopputuloksena on Gripen E ja kappalemäärä 52. Globaleye todetaan liian kalliiksi ja ne jää optioon.

Hep!

Pummaan vielä nuuskaa ja kalsarikännit tiedossa (ja itkuista tilitystä).

 

[Protheon_93]

Montako tutkahakuista ilmataisteluohjusta veikkaatte HX:n mukana hankittavan?

Olisiko noin 700-800 oikea suuruusluokka? Itse ajattelen, että meidän AMRAAMien määrä eli 745 maksimissaan voisi olla hyvä suuruusluokka, jotta olisi riittävästi ammuttavaa. Kun varsinkin katsoo DSCA:sta huomattavan suuria meidän nykymäärään nähden ilmasta-maahan aseita niin olisi vaikea kuvitella että myös sitä hävittäjän tärkeintä syömähammasta eli tutkahakuista ilmataisteluohjusta hankitaan iso määrä.

 

[Olympiakasarmi]

Montako tutkahakuista ilmataisteluohjusta veikkaatte HX:n mukana hankittavan?

Olisiko noin 700-800 oikea suuruusluokka? Itse ajattelen, että meidän AMRAAMien määrä eli 745 maksimissaan voisi olla hyvä suuruusluokka, jotta olisi riittävästi ammuttavaa. Kun varsinkin katsoo DSCA:sta huomattavan suuria meidän nykymäärään nähden ilmasta-maahan aseita niin olisi vaikea kuvitella että myös sitä hävittäjän tärkeintä syömähammasta eli tutkahakuista ilmataisteluohjusta hankitaan iso määrä.

Briteille 200 kpl AIM-120D maksoi arviolta 650 milj. dollaria. 800 kpl Suomelle ei kyllä mahdu budjettiin.

 

[magitsu]

Ei hankita paljoa koska Meteor on kallis ja jos F-35 niin entiset Amraamit ajetaan maaliin ja katsellaan vielä 2025 asti ainakin vetääkö uusien puikkojen projektit. 2030 pitää sitten olla jo toimitusta lopullisesta näkyvissä kun täysi vahvuus on rivissä.
Rafalella on tosi vaikea paikka tuo aseistuksen uusiminen ellei Ranska lainaa omiaan edes jonkun puikon osalta.

 

[Merten sheriffi]

Onkohan HX julkistuksen ajankohta tämän foorumin suurin hetki? Onhan noita konflikteja ollut mutta veikkaan kyllä HX julkistusta. Poksuuko kuohuvat vai aukeaako kirkkaan korkki?

 

[Huhta]

Montako tutkahakuista ilmataisteluohjusta veikkaatte HX:n mukana hankittavan?

Olisiko noin 700-800 oikea suuruusluokka? Itse ajattelen, että meidän AMRAAMien määrä eli 745 maksimissaan voisi olla hyvä suuruusluokka, jotta olisi riittävästi ammuttavaa. Kun varsinkin katsoo DSCA:sta huomattavan suuria meidän nykymäärään nähden ilmasta-maahan aseita niin olisi vaikea kuvitella että myös sitä hävittäjän tärkeintä syömähammasta eli tutkahakuista ilmataisteluohjusta hankitaan iso määrä.

Sinne 700 ohjuksen hujakoille päästiin vasta MLU-vaiheen hankinnoilla. Lisäksi niillä A2G-aseilla voi tuhota vihollisen ilma-aluksia maahan, jolloin ilmataisteluohjuksia tarvitaan vähemmän.

Ei hankita paljoa koska Meteor on kallis ja jos F-35 niin entiset Amraamit ajetaan maaliin ja katsellaan vielä 2025 asti ainakin vetääkö uusien puikkojen projektit. 2030 pitää sitten olla jo toimitusta lopullisesta näkyvissä kun täysi vahvuus on rivissä.
Rafalella on tosi vaikea paikka tuo aseistuksen uusiminen ellei Ranska lainaa omiaan edes jonkun puikon osalta.

Muistaakseni HX-hankkeesta on sanottu, että vanhojen aseiden kierrättämistä ei huomioida tarjouksia vertailtaessa. Eli kaikissa tarjouksissa on aseet mukana.

 

[Huhta]

@magitsu

Tässä:

Hävittäjähankkeessa selvitetään amerikkalaisen Lockheed Martinin risteilyohjusten jatkokäyttöä

Puolustusministeriön ohjelmajohtajan mukaan ohjusta ei välttämättä kyetä integroimaan kaikkiin tarjolla oleviin HX-koneisiin. JASSM-ohjukset saatiin käyttöön Horneteihin vasta vuonna 2018.

www.satakunnankansa.fi

Hornetin aseistuksen käyttöä ei ole asetettu vaatimukseksi HX-hankkeelle.

– Tämä on sekä yhdenvertaisuus- että aseistuksen elinkaareen ja integraatioinvestointeihin liittyvä asia, Keränen kirjoittaa.