Ylimatruusi
Kapteeni
mikäs korvaa hornetin? ihan vaan aihetta mietin.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
Olen aika monesta Ilmavoimien hankintaprojektista lukenut ja lähes aina merkittävään rooliin ovat nousseet elinkaarikustannukset. Esimerkiksi nyt DX-kisassa ne olivat merkittävä syy Hornetin valinnalle. En myöskään usko että niistä on jotain laskelmia tehty vain näön vuoksi poliitikoille. Esimerkiksi MiG-21bis ja Learjet ovat esimerkkejä valinnoista joissa suorituskykyisemmät lentolaitteet ohitettiin niiden liian korkean kustannustason vuoksi.
Lapin Kansa panikoi höpötietojen pohjalta.
www.lapinkansa.fi
Lapin lennoston toiminnan sanotaan olevan vaarassa, jos hävittäjähankinnassa valitaan kallein vaihtoehto – "Voi olla, että hankinnalla vaarannetaan maanpuolustus eikä turvata sitä"
Lapin lennoston toiminta saattaa olla vaarassa, mikäli Suomi päätyy hävittäjähankinnassaan kalleimpaan tarjolla olevaan vaihtoehtoon.
Eikai MIG:in ostoon edes harkittu muuta vaihtoehtoa, olihan huippuluokan vehje.
Ja toisaalta... ei kukaan olisi Suomelle parempaa myynyt.
Falangi
Kenraali
Markus mustajärvi yllättäen taas äänessä...Lapin Kansa panikoi höpötietojen pohjalta.
Lapin lennoston toiminnan sanotaan olevan vaarassa, jos hävittäjähankinnassa valitaan kallein vaihtoehto – "Voi olla, että hankinnalla vaarannetaan maanpuolustus eikä turvata sitä"
Lapin lennoston toiminta saattaa olla vaarassa, mikäli Suomi päätyy hävittäjähankinnassaan kalleimpaan tarjolla olevaan vaihtoehtoon.
Onko tuolla Lapin Kansassa jotakin kommaritoimittajia kun pitää juuri Mustajärvi valita haastateltavaksi?
Ei tietoa, mutta onko Lapista useampikin (siis joku muukin) puolustusvaliokunnassa?
Neuvostoliitto taisi tarjota vaihtoehdoksi myös Mig-23MS, joka todettiin liian kalliiksi. Jo vanhentunut vientiversio ei tosin varmaan kovin paljon suorituskykyisempikään olisi ollut.
Mikähän olisi muuten voinut 70-luvun lopulla olla länsimainen vaihtoehto MiG-21F:n korvaajaksi? Mirage F1? Viggen? Lisää Drakeneita?
Armeija arvatenkin haluaa että rahaa on myös jatkossa hankintoihin eikä kaikki pala toiminnan pyörittämiseen. Ei huono idea ollenkaan.
Varmaan ainakin nuo, ja F-5E.
Jenkkihävittäjä tuskin olisi käynyt. Draken olisi ollut luonnollinen valinta 70-luvulla kun oli sitä 80-luvullakin.
Niin, eihän Laukkastakaan päästetty sitä lentämään. Mutta näin teoriassa.
Ominaisuuksiltaan varmasti hyvä vaihtoehto.
Raveni
Greatest Leader
Suomen puolustaminen voisi vaatia 8 miljardin puolustusbudjettia joka ainut vuosi. Itse sen antaisin. Kyllä tuo raha varmasti löytyisi valtion budjetin sisältä. Vaikeutetaan hoitoon pääsyä. Korotetaan lääkeomavastuita, kiristetään sosiaaliturvaa ja poistetaan työttömyystuet. Rahaahan Suomella on. On vain "arvo valinta" mihin se käytetään. Joillakin valinnoilla ostetaan hyvää mieltä ja toisilla sisäistä ja ehkä myös ulkoista turvallisuutta vaikka kyse olisi sosiaalipuolen asioista.Kuka on sanonut, että "hälläväliä"? Ei kukaan. Totta kai kyse on suurista rahoista, mutta jos Suomen puolustamisen onnistuminen sitä vaatii, se raha on helppo löytää. Täällä on näköjään aivan mielikuvitusmaailma vallalla. Maailmassa ei löydy montaa puolustushanketta, joissa ei kustannusarvio matkan varrella noussut! Se on erittäin tyypillistä alalla, jossa on niin monta tekijää. Ylitykset ovat tyypillisesti kymmeniä prosentteja, aikataulut paukkuu vuosilla jne jne jne... Se ei ole ihan joka pojan/tytön hommaa osata sitä.
Sanonpahan vaan, että Suomessakin kannattaisi vaikka raideliikennehankkeiden vastuullisten ottaa PV:stä mallia ja koittaa pysyä samoissa virhemarginaaleissa.
Sanoin vain sen mikä on totta, 100 miljoonan kustannuksella sinne tai tänne ei yli 100 miljardin julkisessa taloudessa ole merkitystä. Esim SOTE-menojen osalta tälläiset 100 miljoonaa on vielä pientä, 70 000 000 000 eurona menoissa voi arvata olevan pikkuisen ilmaa jossakin kohti.
PV:n säästämisnäpertelyt on lähinnä teatteria VM ja VTTV:tä varten, ihan jonnin joutavaa.
Huomattavasti suurempia summia pannaan menemään tarkoituksiin, joista ei ole Suomelle eikä suomalaisille yhtään mitään hyötyä. Sinne kannattaisi tarkan euron kamreerien suunnata katseensa.
Sanon vain, että pv, poliisit ja sotilaat näkevät maailman ja Suomen hyvin erinäköisenä kuin aika moni poliitikko tai vaikkapa eläkeläinen tai sosiaalietuuksien saaja tai joku duunari tai tai. Raha on siis helppo löytää vaikkapa sotilaan silmin mutta se voi olla vaikeampi löytää vaikkapa sairaanhoitajan silmin tai spr:n hommissa toimivan silmin. Sen vuoksi olen periaatteellisesti erimieltä, että tuollaista 100 miljoonaa ei todellisuudessa ole helppoa löytää ei varsinkaan tilanteessa kun ollaan rakennettu 10 miljardin lisä budjetti ensin hävittäjille ja sitten lähes 2 miljardin lisä budjetti merivoimille. Maavoimista ei olla puhuttu edes vielä ja sielläkin on tarpeita. Kuten myös vaikkapa lasten ja nuorten mielenterveyspalveluissa tai vaikkapa lastensuojelussa. Lastensairaalakin rakennettiin lahjoitusvaroin osin. Eli 100 miljoonaa ei ole helppoa löytää ja voin suorilta käsin sanoa, että kun nuo ilmavoimien ja laivaston projektit on tuotu maaliin niin sitä 100 miljoonaa ei todellakaan ole helppoa puhua kasvaneisiin toimintamenoihin tilanteessa jossa poliitikot ovat ilmaiseet ja pv osin ainakin luvannut, että nämä toiminta menot eivät kasva. Se olisi pv:llekin aika moinen kasvojen menetys jos todellisuus olisikin, että oli viisi ns sopivaa ja valituksi tuli sen verran kallis vehje, että toimintamenoja olisikin kasvatettava. Kyllä tuossa ensin revitään puolustusvoiminen takamusta kangella isommaksi ja sitten katsotaan kuinka paljon rahaa jää puuttumaan ja ehkä nostetaan sen verran budjettia.
mechanicus
Kenraali
Jos poliittisesti olisi ollut mahdollista, IAI Kfir olisi tarjonnut paljon päivityspotentiaalia, vaikka vuoden 1976 C1 ei mitään ihmeellistä tekniikkaa sisältänytkään.
Mielessä on kulkenut, että minkälainen taloudellinen tilanne Suomessa olisi täytynyt olla, että esim. 1970-luvulla olisi onnistunut 60 Viggenin hankinta.
Ja noilla toimenpiteillä vaarannettaisiin tahto puolustaa maata.
Ja juttelin tässä yhden upseerin kanssa ja hän toi hyvän pointin myös puolustusbudjettikeskusteluun. Hän sanoi, että pitää katsoa valtion kokonaiskuvaa kriisiin varautumisessa. Esim. SoTe-puolellakin käytetään rahaa kriisiin valmistautumisessa ja sekin on sodassa tärkeää että meillä SoTe-puoli toimii hyvin. Samaten poliisit, yhteiskunnan huoltovarmuus, jne... Monet eri tekijät armeijan ulkopuolellakin ratkaisevat puolustuksen menestymistä.
Sotatilassa muutkin kuin pelkästään puolustusbudjetti ratkaisevat yhteiskunnan pärjäämistä ja se yhteiskunta, joka sen armeijan ylläpitää pitää olla myös kondiksessa.
Raveni
Greatest Leader
Kyllä, näin pienessä yhteiskunnassa kaikki vaikuttaa kaikkeen ja suuriin virheisiin ei ole varaa. Yhteiskunta on palapeli joka koostuu monesta osatekijästä ja hiekka yhdessä kohtaa voi vaikeuttaa toimintaa toisessa, joka näkyy sitten kolmannessa paikassa. Siksi pitäisi puhua kokonaisturvallisuudesta joka on niin omavaraista maataloutta, toimivaa sosiaaliturvaa sekä terveyspalveluita, ihmisten toimeentuloa kuin tehokkaita sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden palveluitakin.
On oikeasti mielenkiintoista nähdä mihin valintaan pv aikanaan päätyy hx hankkeen kanssa ja millä perusteilla sekä mitä valinnasta käytännössä seuraavien vuosien aikana seuraa.
Samovarius
Ylipäällikkö
MiG-23MS on aivan susi tekele, sillä on MiG-21MF:n tutka SP-21 eikä tutkaohjuksia paitsi patavanhoillinen R-3R, jota myös MiG-21 kantaa. Sensijaan sillä on sekä oikeasti että huollollisesti raskas muuttuvageometrinen siipi. 23MS ei kelvannut oikein muille kuin Libyan kaltaisille ääliöradikaaleille jallajallamaille, jotka ottivat sillä turpaan kaartotaistelussa Egyptin MiG-21:ltä (variantti taisi olla juurikin 21MF). Kakkostierin vientiasiakkat saivat kehittyneempää MiG-23MF:ää, jolla oli kehittyneempi tutka ja muistaakseni myös alkeellinen, mutta kantamaltaan kuitenkin pidempi SARH R-23. Ykköstieri eli mm itä-Saksa sai sitten MiG-23ML/MLA/MLD -variantteja joita myös Neuvostoliitto itse käytti ja niihin integroitiin 80-luvun puolivälissä mm. R-73. Se on jo ihan eri tason rauta kuin monkey model 23MS. Eikös Neuvostoliitto tarjonnut mielenkiintosempaa Su-22M3:a? Sehän oli hävittäjäpommittaja, siinä oli muistaakseni kehittyneempi navigointijärjestelmä ja maastonseurantamoodi tutkalle. SIllä myös pystyi ampumaan ilmasta-maahan ohjuksia, mutta Suomellehan ne olivat toki haram. Hinta ja ylläpitokulut olisivat olleet MiG-23:n luokkaa mutta kone olisi ollut monipuolisempi. Silti olisin valinniut MiG-21bisin, ei Suomella niissä raameissa ollut varaa irrottaa torjuntahävittäjiä rynnäkkötehtäviin. Harjoitushävittäjiä ehkä, ainakin Fougiin oli rakettikasetit ja varmana myös keveitä sirpalepommeja. Sekin olisi 80-luvulla ollut jo aika uhkarohkeaa toimintaa.
MiG-21bis. hankinnat aloitettiin muistaakseni noin 1975 eli pian ensimmäisen Draken-hankinnan jälkeen, ja koneet toimitettiin 1977-80. Tuolloin olisi ollut vaikeaa löytää muuta mallia, mitä Suomelle oltaisiin tarjottu. IAI Kfir olisi varmaan myyty, tosin kone käytti amerikkalaista J79-moottoria joten liennytyspoliitikko Jimmy Carterilla oli veto-oikeus. USAsta tuskin oltaisiin tarjottu mitään F-5E:tä kehittyneempää, Ranskasta ehkä Mirage 50 (Mirage 2000 tuli palvelukseen vasta 1983), joka oli jo vanhahtava ja ylläpidoltaan varmaan kalliihko. MiG-21bis oli 70-luvun lopulla luokassaan ihan suorituskykyinen kone ja eritoten hintalaatusuhde oli varmasti hyvä. Poliittisesti asia oli YYA-Suomessa helppo. Vertaisin bissiä länsimaissa jonnekin F-5E:n ja F-104S:n väliin, jälkimmäisessä on suurempiantenninen tutka ja mm. AIM-7 Sparrow, mutta tätä ei oltaisi Suomeen saatu. Saksakin sai F-4F:n Sparrowit vasta 80-luvulla eikä uusia Starfighter-runkoja oltaisi saatu mistään. MiG-21bis oli 70-luvun lopulla kuitenkin ihan suorituskykyinen ja edullinen torjuntahävittäjä, mun arvioni mukaan ihan validi ostos. Se vanheni sitten 80-luvun mittaan kunnes 90-luvun puolivälissä oli jo selkeästi kakkoslaatua, ja silloinhan se korvattiinkin.
Vedin nyt yksityiskohdat ulkomuistista, joten niissä voi olla virheitä. Ymmärätänette kuitekin pointtini, oikein 21bissiä parempaakaan ei olisi ollut tarjolla tai siihen tuskin olisi ollut varaa.