Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Mirage F1 olisi varmaankin ollut noin 1975-76 paras saatavilla ollut vaihtoehto. Mutta olisiko se ollut Drakenia parempi? Se ei varmaankaan olisi tullut ainakaan Drakenia halvemmaksi, ja 70-luvun puolivälissä suorituskyky oli jokseenkin samaa luokkaa. Tutkat lienevät olleet samaa leveliä, Miragessa Cyrano IV ja Drakenissa Cyrano II-pohjainen jatkokehitelmä? Mirage F taisi kantaa kahta tutkaohjusta, Super 530F. Drakenien Sidewinder olisi käynyt suoraan. Toiminta-aika kahdella ohjuksella ja lisäsäiliöillä 2 h 15 min sensijaan MiGiin nähden suorastaan loistava, ja myös parempi kuin Drakenilla. Draken kantoi AIM-4 ja AIM-26B Falcon -tutkaohjuksia, mutta myytiinkö jälkimmäisiä Suomelle? Tietovuojärjestelmä Drakenissa taasen oli ilmeisesti parempi, siinä kun oli sellainen ja Mirage F:n avioniikka ja ilmeisesti myös taistelujärjestelmä oli vanhemmasta Mirage III:sta.

Suorituskykyerojen arvointi on vähän vaikeaa, kun se kiteytyy näiden kahden koneen välillä pitkälti tuohon tutkaohjukseen, eli onko Super 530F parempi kuin AIM-26B? Ainakin teoriassa sen kantama on pidempi, eikä 530F:ää pidä sekoittaa Super 530:een, joka oli jokseenkin hyödytön. Iipat ampuivat pari ja kiroten heittivät vehkeet mäkeen ja lähtivät MiGien kanssa mieluummin puukkohippasille tykeillä (samaa voisi muuten sanoa myös Falconin ip-versiosta: sen virittyminen oli kertakäyttöinen ja epävarma. Vietnamissa siitä ei pidetty yhtään). Espanja ja Kreikka lensivät Mirage F:ää Super 530 F (ja ehkä ainakin Kreikka Mirage 2000-asiakkaana myöhemmin 530D?) kyydissään ilmeisesti loppuun asti, mistä voinee päätellä ohjuksen olleen Sparrowin veroinen?

Poliittinenkin kysymys pitää YYA-Suomessa huomioida, samoin talodellinen. MiG-21bis nauttii ainakin hyvän hinta-laatusuhteen mainettaja tämän edullisuuden takia sillä lennetään edelleen. Jos Drakeneita oli varaa ostaa toinen laivue vasta 1984, Mirageen ei varmaankaan ollut varaa 1975, kun konetyyppi oli aivan uusi. Ranska oli paljon enemmän kosher poliittisesti kuin vaikka Britannia, tai hyi olkoon, USA. Myymään Ranska on aina ollut halukas, mutta olisivatko sitä olleet valmiit hyväksymään kotimaiset politrukit tai, vähemmissä määrin, NATO?
 
Ei olisi todellakaan ollut Mirageen rahaa (mutta hintahan ei merkkaa mitään...? ;)). Ehkä -84 olisi ollut (mutta silloin saatavilla oli jo Mirage 2000).
Kyllä Mirage oli Drakenia parempi. Tutkat oli varmaan aika samantasoisia. Suomen Drakeneissa oli kyllä AIM-26B eli Robot 27. -Huomasikohan rauhanliike koskaan että kyseessä oli alunperin ydinohjus?! :camo:
Matra 530 (ei Super vielä tuossa vaiheessa) ei tosiaan ollut varmaan Falconia kummempi ohjus. Carlo Kopp taisi joskus kertoa että aussit pitivät ohjusta ns. paskana. Koneeseen olisi kyllä saatu myöhemmin paljon parempi Super 530F, ja ehkä jopa 530D. Tom Cooper on väittänyt että irakilaiset Miraget kantoivat sodan loppuvaiheessa noita ja ampuivat Tomcatin tai pari alas.
Miragen saavutusarvot olivat Drakenia paremmat. Teho/painosuhde oli aika lailla sama, mutta Miragessa oli säädettävät ilmanotot, se oli nopeampi, ja lakikorkeus ja nousunopeudet olivat parempia. Luultavasti se oli myös liikehtimiskykyisempi. Ja toiminta-ajassa sillä oli iso etu kun kantoi noin tonnin enemmän sisäistä polttoainetta. Suomen Drakeneissa ei ollut ruotsalaisten tietovuota, se tehtiin itse. Kai se olisi voitu tehdä Mirageenkin, jos olisi mahtunut.

Toista MiG-laivuetta harkittiin kai siltä kantilta että parempi oikea hävittäjä kuin Fouga, ja kone oli kuitenkin edullinen. Hävittäjämäiset Hawkit sitten hiukan paikkasivat tilannetta kunnes saatiin rahaa toiseen Draken-laivueeseen.

Olihan meille ostettu briteistäkin hävittäjiä, miksei sitten Ranskasta. Amerikkalaiskoneista oli varmaan 70-luvulla turha haaveilla. Joo ei todellakaan oltaisi ostettu Naton standardihävittäjää (F-16) vaikka olisi vientilupa saatukin. F-5E EHKÄ olisi ollut mahdollisuuksien rajassa. Siinä ei kyllä ollut tutkaohjusta.
 
fulcrum kirjoitti:
Miraget on aika pitkäikäisiä koneita, nykyään suosittu kone aggressor-firmoilla. Marokko on päivittänyt F1:t vastaamaan Mirage 2000-5:ttä, eli jo suht kova rassi: Mica-ohjukset, RDY-tutka, hyökkäyssäiliöt. Poliittisesti Mirage olisi varmaan ollut ihan mahdollinen. Ranskahan oli 'harmiton' Nato-maa tuolloin kun oli irrottautunut Naton aggress....sotilaallisista struktuureista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, olihan Ranskasta hankittu jo 1950-luvulla Fougat, 1960-luvulla SS.11 ym. Lisäksi Ranskan sotakouluissa kävi upseerikuntaa läpi kylmän sodan.

Kokonaistaloudellisesti Mirage olisi voinut tulla edullisimmaksi kun DX-hankintaa olisi voinut supistaa - toki suorituskyvyn kustannuksella. Jos kokemukset olisivat olleet hyvät, olisi varmaan Mirage 2000-5:lla saanut synergiaetuja.

Olisiko sitten vaikkapa Hawkien hankintamäärät laskeneet? No, suorituskyky olisi kuitenkin parantunut.

Sellainen aspekti jota on vaikea mitata on käytettävyys. Itärauta on perinteisesti katsottu huoltointensiivisemmaksi, mikä lie ollut MiG-21bisin todellinen käytettävyys.
 
Olympiakasarmi kirjoitti:
Vuosisadan asekaupassa" oli alun perin mukana F-16, F-17, Northrop P-530, Mirage F1M-53, Saab 37E ja SEPECAT Jaguar.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sepecat Jaguar on mielenkiintoinen tuossa yhteydessä, konehan oli puhdas rynnäkkökone ja ne natomaat olivat hankkimassa hävittäjää jolla onnistuisi myös ilmapuolustus. Ilmeisesti Jaguarista oli kuitenkin suunniteltu tutkalla varustettu versio? Muistelen että silloin kun Australia hankki Hornetit niin heillekin olisi tarjottu Jaguaria?
 
HotShot kirjoitti:
Sepecat Jaguar on mielenkiintoinen tuossa yhteydessä, konehan oli puhdas rynnäkkökone ja ne natomaat olivat hankkimassa hävittäjää jolla onnistuisi myös ilmapuolustus. Ilmeisesti Jaguarista oli kuitenkin suunniteltu tutkalla varustettu versio? Muistelen että silloin kun Australia hankki Hornetit niin heillekin olisi tarjottu Jaguaria?
Klikkaa laajentaaksesi...

Alun perin F-16 markkinoitiin lähinnä päivähävittäjäksi. Tulee muistaa, että 1970-luvun alussa hävittäjän tärkein rooli oli kuljettaa taktinen ydinase tappioista sietämättä itäblokin alueelle. SEPECAT Jaquar sopi siihen rooliin mainiosti. Jos se siinä sivussa voisi toimia vähän torjuskeluhävittäjänä IP-ohjuksin se olisi plussaa. Prosessin edetessä ilmataisteluominaisuudet alkoivat korostumaan ja Jaquar tippui pelistä pois.
 
Samovarius kirjoitti:
onko Super 530F parempi kuin AIM-26B? Ainakin teoriassa sen kantama on pidempi, eikä 530F:ää pidä sekoittaa Super 530:een, joka oli jokseenkin hyödytön. Iipat ampuivat pari ja kiroten heittivät vehkeet mäkeen ja lähtivät MiGien kanssa mieluummin puukkohippasille tykeillä
Klikkaa laajentaaksesi...
Tarkoitat kenties R.530 (ei super), joka näyttää tältä:
1614430050221.png
Mirage III kantoi näitä ohjuksia kokonaisen yhden kappaleen verran keskiripustimessa. Bb 27-ohjuksia meni Drakeniin hieman enemmän, vaikkei kuulemani mukaan nekään mitään hyviä ohjuksia olleet.

Eipä kyllä ilmavoimien ohjusaseistus ennen Horneteja mitenkään vakuuttavalta näyttänyt. Skyflash ja AIM-9L olisi ollut poikaa! *huoh*
 
Kovasti kehittynyt aseiden kantamisen kyky hävittäjillä. Siinä, missä joskus meni pari ohjusta hävittäjään, nyt menee yli 10.
 
Kai kun siinä aktiivitutkaohjusten mukana tuli kyky ampua useampaa maalia kerralla ruvettiin myös ohjusten määrää lisäämään. ;)
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Joo ja nuohan oli aika painaviakin. Sparrow ja tuo Matra R.530 painoivat sellaiset parisataa kg kappale eli noin 50kg enemmän kuin AMRAAM. Ampumamahdollisuudetkin oli aika harvinaista herkkua. Kun tutkankin kantama oli lyhyt niin hyvään ampuma-asemaan pääseminen oli pieni ihme jolloin usein ruutattiin kaksi ohjusta samaan maaliin ettei tilaisuus mene hukkaan ja voitiin lähteä tyytyväisenä kentälle kaffelle. Onhan kehitys kehittynyt kun Falconin kantama oli ehkä 15km, nykyään samanpainoisilla ohjuksilla päästään 80 kilsaan.

Johan-version Draken pystyi kantamaan 4 Falconia ja 2 Sidewinderiä, silloin ei kyllä sitten lisäsäiliöitä mahtunut. Drakenin jos olisi modernisoinut Grifolla tai RDY-kehitelmällä, pääaseeksi Derby tai Mica, niin olisi ihan pätevä torjuntahävittäjä tänäkin päivänä. Drakeniin mahtui paremmin avioniikkoja kuin vaikka MiG-21:een.
 
Hairysteed kirjoitti:
Tarkoitat kenties R.530 (ei super), joka näyttää tältä:
Katso liite: 47787
Mirage III kantoi näitä ohjuksia kokonaisen yhden kappaleen verran keskiripustimessa. Bb 27-ohjuksia meni Drakeniin hieman enemmän, vaikkei kuulemani mukaan nekään mitään hyviä ohjuksia olleet.

Eipä kyllä ilmavoimien ohjusaseistus ennen Horneteja mitenkään vakuuttavalta näyttänyt. Skyflash ja AIM-9L olisi ollut poikaa! *huoh*
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, sisänen oikoluku tekee toisinaan tepposet kun ulkomuistista vetää.
 
Hairysteed kirjoitti:
Bb 27-ohjuksia meni Drakeniin hieman enemmän, vaikkei kuulemani mukaan nekään mitään hyviä ohjuksia olleet.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ekan kerran paastiin kuitenkin (ohjuksella) ampumaan pain tulevaa vastapuolta.
Hairysteed kirjoitti:
aktiivitutkaohjusten mukana tuli kyky ampua useampaa maalia kerralla ruvettiin myös ohjusten määrää lisäämään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kylla. kylla, mutta samaan aikaa Nokian alamaki-monokin (elektroniikaltaan) supistui taskuun menevaksi, ja
fulcrum kirjoitti:
15km, nykyään samanpainoisilla ohjuksilla päästään 80 kilsaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
polttoainetta saatiin tilalle
fulcrum kirjoitti:
Drakeniin mahtui paremmin avioniikkoja kuin vaikka MiG-21:een.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu, mahtui niita tiedustelu-Migiinkin... muta, mutta : aseistusta ei enaa sen jalkeen
Olympiakasarmi kirjoitti:
F-4 Phantom II:seen meni 4 Sparrowia ja 4 Sidewinderiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Se olikin pommikone, alkujaan. Hyva havittaja siita toki saatiin, saatamalla
 
Rannari kirjoitti:
Jenkkihävittäjä tuskin olisi käynyt. Draken olisi ollut luonnollinen valinta 70-luvulla kun oli sitä 80-luvullakin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Rannari kirjoitti:
Ominaisuuksiltaan varmasti hyvä vaihtoehto.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jenkithän yrittivät nyttemmin julkaistujen diplomaattisähkeiden perusteella myydä meille F-5A/B:t jo ensimmäisiä MiGejä hankittaessa, jolloin Suomen ilmavoimat taas halusi Drakenit. Sinänsä amerikkalaisuus on varmasti ongelma, mutta toisaalta vähemmän suorituskykyinen kone on vähemmän ärsyttävä itänaapurin silmään.

Hieman oudompana vaihtoehtona MiG-21Bissille voisi ajatella käytettyjä länsikoneita. Käytettyjä Lightningeja briteiltä? Ne olisivat tosin olleet hyvin raskaita koneita. Tai hieman kevyemmät, käytetyt F-8 Crusaderit USA:sta, kuten Filippiinit osti 1977? Nimestä olisi tosin saattanut syntyä keskustelua eduskunnassa ja tykkiaseistus oli epäluotettava, mutta toisaalta Vietnamissa Ristiretkeläiset antoivat MiGeille kyytiä koko rahan edestä.

Sitä olen monesti pohtinut, miten DX-hankkeelle olisi käynyt, jos F-5E olisi hankittu MiG-21Bissin sijaan. F-5 on kuitenkin ilmeisen pitkäikäinen konetyyppi. Olisiko Horneteja hankittu vähemmän ja lentäisimmekö yhä F-5:llä Hornetin ohella Sveitsin tapaan vai olisiko siitä luovuttu jo aikoja sitten? Konetyyppiähän on maailmalla päivitetty monelta osin ja käsittääkseni tutkaohjuksetkin on sovitettu myöhemmin.
 
salama-anteri kirjoitti:
Ekan kerran paastiin kuitenkin (ohjuksella) ampumaan pain tulevaa vastapuolta.

Kylla. kylla, mutta samaan aikaa Nokian alamaki-monokin (elektroniikaltaan) supistui taskuun menevaksi, ja

polttoainetta saatiin tilalle

Juu, mahtui niita tiedustelu-Migiinkin... muta, mutta : aseistusta ei enaa sen jalkeen

Se olikin pommikone, alkujaan. Hyva havittaja siita toki saatiin, saatamalla
Klikkaa laajentaaksesi...
F-4 suunniteltiin alun perin USA:n laivastolle joka sään torjuntahävittäjäksi tukialuksille (F-4B). USAF taas varusti F-4:set alusta alkaen sekä ilmasta ilmaan että ilmasta maahan operaatioihin (F-4C).
 
Torjuntahävittäjäksi Phantom tosiaan alunperin suunniteltiin, mikä selittää sen tykittömyyden. Ei muissakaan sen aikaisissa torjuntahävittäjissä ollut tykkiä (F-102, F-106, Su-15, MiG-21PF, MiG-25...)
 
Ei pidä paikkaansa. McDonnell Aircraftin visio F-4:stä oli hyökkäyshävittäjä, jonka tehtävä olisi tuoda ilmataistelu syvälle vihollisen maaperälle. Nykyään puhuttaisiin käytännössä ilmaherruushävittäjästä. Laivaston vaatimus taas oli fleet defence, tukialusryhmän ilmatilan turvaaminen pitkällä etäisyydellä. Torjuntahävittäjät ovat pieniä, keveitä ja ketteriä, koska ne eivät tarvitse suurta ase-tai polttoainekuormaa ja ne ovat MiG-21:n, F-104:n tai Mirage III:n kaltaisia koneita. F-4 on lähinnä niiden antiteesi, suuri ja raskas kone jolla on valtavat muskelit, puhuttiin sitten suorituskyvystä tai asekuormasta. Sen itäinen analogia on Su-27, WW2 analogia olisi varmaankin jossain P-38:n, Me 110:n ja de Havilland Mosquiton tienoolla, vaikka suoraa vastinetta ei löydykään. Sen seuraaja taas on ilmavoimissa F-15 ja laivastossa F-14, molemmat selvästi raskaampia koneita kuin vaikka F-16, Mirage 2000 tai MiG-29. Tietysti myös raskaalla kävittäjällä voidaan lähteä ja lähdetäänkin torjuntatehtävälle. Vastaavasti puhtaan torjuntahävittäjän käsite on sulautunut keskiraskaaksi monitoimikoneeksi. Jopa kevythävittäjäsarjan yläpäätä kolkuttelevat Greippi E ja FA-50 ovat monitoimikoneita.

Myöskään ilmavoimien F-4C:ssä ei tykkiä ollut. Syy ei ole koneen roolissa, vaan suunnittelufilosofiassa, jossa se nähtiin turhana, sillä F-4 lentäisi vihollisiaan kovempaa ja korkeammalla, ja ampuisi ne alas ohjuksilla ennenkuin nämä ehtivät edes omien aseidensa kantamalle. 1950/60-lukujen vaihteessa ei ollut mikään itsestäänselvyys, että torjuntajahävittäjä kantaisi ohjuksia tai olisi edes ylisooninen (*köh* Gnat *köh*). Laivasto ei myöskään tykkiä koneisiinsa asentanut, ilmavoimat sensijaan tilase tykillä varustetun F-4E:n, koska poliittinen vaatimus tunnistaa kohteet visuaalisesti teki pitkän kantaman ohjuksista hyödyttömiä. Lisäksi paljastui, että insinöörit olviat olleet turhan luottavaisia ohjuksiin, 60-luvun tikat eivät mitenkään häikäisviä suorituskyvyltään sitten olleet. US Navylle tämä ei ilmeisesti ollut ongelma, meriolosuhteissa kohtausetäisyydet ja -korkeudet olivat suurempia, joten ilmeisesti maahäiriöistä oli vähemmän haittaa ohjuksille.

https://*Riittää mainostus*/2018/02/mcdonnell-douglas-f-4-phantom-ii-puolen.html
 
Kylla nain on. Sitten kun katsotaan, mita silla tehtiin (siis melkein mita vain, USAhan nix' asi Israelin Mach 3 tiedusteluversion) niin pitkasti yli 8 tonninn pommikuormaa oli vaikea vastustaa.

Tosi-kaytto painottuu liikaa kahteen konfliktiin, mutta antaa silti todenmukaisen kuvan; Jake Meilak on laskenut voitot - tappiot - ja menetykset ilmatorjunnalle koko pitkalta palvelusajalta:

F-4 Phantom 306-106-545, joista
Vietnam War (US Navy) 40-7-66
Vietnam War (USMC) 3-1-74
Vietnam War (USAF) 108-33-337
Desert Storm (USAF) 0-0-1
War of Attrition (Israel) 26-3-5
Yom Kippur War (Israel) 55-28-22


Silloin tietysti oli vahemman itsesuojaratkaisuja ohjusten hamaamiseen.
 
salama-anteri kirjoitti:
Kylla nain on. Sitten kun katsotaan, mita silla tehtiin (siis melkein mita vain, USAhan nix' asi Israelin Mach 3 tiedusteluversion) niin pitkasti yli 8 tonninn pommikuormaa oli vaikea vastustaa.

Tosi-kaytto painottuu liikaa kahteen konfliktiin, mutta antaa silti todenmukaisen kuvan; Jake Meilak on laskenut voitot - tappiot - ja menetykset ilmatorjunnalle koko pitkalta palvelusajalta:

F-4 Phantom 306-106-545, joista
Vietnam War (US Navy) 40-7-66
Vietnam War (USMC) 3-1-74
Vietnam War (USAF) 108-33-337
Desert Storm (USAF) 0-0-1
War of Attrition (Israel) 26-3-5
Yom Kippur War (Israel) 55-28-22


Silloin tietysti oli vahemman itsesuojaratkaisuja ohjusten hamaamiseen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vaikka tämä on vahvasti aiheen ulkopuolella, niin olisi todella mielenkiintoista kun joku tutkisi, että montako it-ohjusta tuo vastapuoli joutui ampumaan saadakseen nuo ilmatorjunnan aiheuttamat tappiot aikaiseksi? Ehkä noin 25 000 ohjusta?

Voittosuhde (keskimäärin n. 3:1) on ikävän vaatimaton ja johtunee ainakin Vietnamissa puhtaasti poliittisista syistä. Ei voi kuin sääliä poikaparkoja jotka tuolla tavalla rintamalle laitetaan. Vastapuolella kun ei poliittisia rajoituksia tunnettu eikä tunnustettu... Tuo Israelin paras 8,6:1:kaan ei nyt niin erityinen ole. Suomi-pojan on pystyttävä vähintään 10:1:een. Mieluiten Fiat G50:sen 44:1. :)
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top