Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[fulcrum]

Vaikka tämä on vahvasti aiheen ulkopuolella, niin olisi todella mielenkiintoista kun joku tutkisi, että montako it-ohjusta tuo vastapuoli joutui ampumaan saadakseen nuo ilmatorjunnan aiheuttamat tappiot aikaiseksi? Ehkä noin 25 000 ohjusta?

Tyypillisesti hyökkääjä yliarvioi ammuttujen ohjusten määrän monikertaisesti. Etenkin yöllä ilmatorjuntaohjuksen laukaisu näkyy kauas ja etäisyys ja kulmat helposti hämäävät tarkkailijoita ja yksi ohjus kirjataan moneen kertaan. NL toimitti Pohjois-Vietnamille noin 7700 SA-2 -ohjusta, joista suurin osa ammuttiin konfliktin aikana. Tämä on kuitenkin paljon vähemmän kuin amerikkalaisten 'havaitsemat' ohjuslaukaisut. Kosovossa NATO kirjasi yli 800 ohjuslaukaisua, mikä on huikeasti enemmän kuin Jugojen todellisuudessa ampuma määrä.

 

[Analysti]

Tyypillisesti hyökkääjä yliarvioi ammuttujen ohjusten määrän monikertaisesti. Etenkin yöllä ilmatorjuntaohjuksen laukaisu näkyy kauas ja etäisyys ja kulmat helposti hämäävät tarkkailijoita ja yksi ohjus kirjataan moneen kertaan. NL toimitti Pohjois-Vietnamille noin 7700 SA-2 -ohjusta, joista suurin osa ammuttiin konfliktin aikana. Tämä on kuitenkin paljon vähemmän kuin amerikkalaisten 'havaitsemat' ohjuslaukaisut. Kosovossa NATO kirjasi yli 800 ohjuslaukaisua, mikä on huikeasti enemmän kuin Jugojen todellisuudessa ampuma määrä.

Mistähän nuo oikeat tiedot löytyisi? Wiki kertoo, että noin 200 konetta olisi sillä ammuttu alas joten kill rate olisi n. 37 ohjusta/ pudotus. Kuulostaa minusta sinällään oikealta suuruusluokalta, itä-ohjuksien hyötysuhde on erittäin huono.

Minusta 800 ls Kosovon sodan aikana ei kuulosta suureltakaan määrältä. Jugoslavian it:llä kun oli kamaa aikamoisia määriä. Tuossa lienee mukana kaikki ohjustyypit. No, osumia ei juuri tullut....

 

[fulcrum]

Tuohon Naton ilmoittamaan lukuun sisältyy mm. lähes 500 SA-6 -laukaisua. Serbian ilmatorjunnasta vastaavan kenraalin mukaan Kubeja ammuttiin todellisuudessa 70 kappaletta. Linebacker II:n aikana amerikkalaiset raportoivat lähes neljä kertaa enemmän ohjuslaukaisuja mitä vietnamilaiset itse kertovat ampuneensa.

 

[salama-anteri]

Vaikka joku tahan lankaan protestoikin keskustelusta "torjuntahavittajasta tulikin paatoimisesti pommari" niin tehdaan nyt kaanteinen temppu, eli kuinka F/A-18:sta (monitoimikone, jonka ensisijainen tehtava oli 'pommari'... muutenhan tukialuksia olisi turha lahettaa jonnekin kauas 'itseaan puolustamaan) saatiin erittain pateva ilmapuolustaja:
- ostettiin sarjan hantapaasta (tamahan on kuolemansynti, eiko vain?), ja
- saatiin kaupanpaallisina SH:n tutka... siis oikein pateva. Nythan niissa (SH, uusin Block, joka on tarjouksessa) on jo paremmat, jonka tapaiset B-1:sta tehtaessa maksoivat 'maltaita'. Maltaathan maariteltiin SI-yksikkona vasta kun ruvettiin tekemaan B-2:sta

No,sitten tuli pressa joka valttamatta halusi olla hyvaa pataa Putinin kanssa (Old Boy; ohoy... jos luet naita siipiveikkojen juttuja muutenkin kuin historian siipien havinana) ja iskukykya piti saada ilmastakin - kun sita muuten oli menetetty.

Taas tehtiin kaanteispaattely; talla kertaa heppoisin evain(ko?)
JASSM oli saatu Australiassa - tuskalla ja hiella, meni hiuskarvan paahan 'cancel'oinnist' SH sovitettua
- siis helppo nakki, meille kanss! MLU-paivitykseen ujutettuna, jotta markat ja eurot eivat koskaan tuosta sovittamisesta tulisi nakyville

No, vihdoin ja viimein (mites markat ja eurot?) ja taitaa tuo hankittu arsenaali 'painaa' aika paljon SupeHornetin eduksi
- siihen kun se on, ilman erillismaksuja, sovitettu 100%
- ja ohjukset on jo maksettu

 

[magitsu]

JASSM oli saatu Australiassa - tuskalla ja hiella, meni hiuskarvan paahan 'cancel'oinnist' SH sovitettua
- siis helppo nakki, meille kanss! MLU-paivitykseen ujutettuna, jotta markat ja eurot eivat koskaan tuosta sovittamisesta tulisi nakyville

Ei sitä SH:iin sovitettu Australiassakaan vaan perinteiseen Hornetiin. Tosin oli todella työn ja tuskan takana julkisesta kirjoittelusta päätellen.

“I don’t think we could repeat our F-18 Classic experience on the F-35; a higher-complexity platform with multiple security layers,” Kitcher said. He was referring to the RAAF’s choice of some unique weapons to arm its F/A-18A/B Hornets, 75 of which were acquired and entered service in the 1980s. They were the MBDA ASRAAM (advanced short range air-to-air missile), the Lockheed Martin JASSM (joint air-to-surface standoff missile), and the extended-range (ER) version of the JDAM (joint direct attack munition). None of these weapons are in the U.S. Navy’s Classic Hornet inventory, and Australian engineers made “some startling discoveries” during the integration process, Kitcher added. And although the wide-open spaces of the Woomera range were available, “flight-testing 200- to 300-km-range weapons is a considerable challenge,” he noted.

Australian Air Force Must Make Careful F-35 Choices | AIN

Weapons and training decisions need care as the RAAF prepares to take delivery of its first F-35 squadron in 2018.

www.ainonline.com

 

[Samovarius]

Mistähän nuo oikeat tiedot löytyisi? Wiki kertoo, että noin 200 konetta olisi sillä ammuttu alas joten kill rate olisi n. 37 ohjusta/ pudotus. Kuulostaa minusta sinällään oikealta suuruusluokalta, itä-ohjuksien hyötysuhde on erittäin huono.

En nyt muista mistä asiasta luin, siinä mainittiin pudotukseen kuluneen Vietnamissa noin 50 ohjusta.

Tässä pitää nyt kuitenkin ottaa huomioon, että amerikkalaiset olivat saaneet selville S-75:n eli SA-2:n herätesytyttimen toiminnan ja koneiden ECM-laitteet siksi kykenivät tehokkaasti häiritsemään niitä, muistaakseni saamalla herätesytyttimen toimimaan ennen aikojaan. Huonosta hyötysuhteesta ei siis tule niinkään syyttää ohjusten laatua vaan ne olivat ase-vasta-ase -kierteessä jo laskuvaiheessa. 60-luvun alussa SA-2 sai USAF:n johtoportaassa aikaan akuutin aallon pidätysvaikeuksia, siihen asti ilmastrategia oli perustunut raskaaseen pommikoneeseen joka pääsisi aina läpi wanhan kunnon douhetismin hengessä (tämä on myös harvinainen onnistuminen CIA:lta: sille SA-2 ei tullut yllätyksenä ja osin tästä syystä se kehitytti Blackbirdin). Tästä jouduttiin luopumaan, kun Gary Powersin U-2 ammuttiin alas SA-2:lla ja tähän tapahtumaketjuun oikeastaan päättyy mm. B-58:n ja XB-70 Valkyrien tarina jo alkumetreille. Myös B-47:n palveluskäyttö pommittajana päättyi jo 1965, vaikka se oli tullut palvelukseen vasta 1953. Tietysti tähän vaikutti myös torjuntahävittäjien huikea kehitys, MiG-21:tä ei enää kahden Machin yliäänipommikone voinut lentää solmuun.

https://*Riittää mainostus*/2017/10/lockheed-blackbird_8.html

https://*Riittää mainostus*/2017/10/convair-b-58-hustler-pyhainjaannos-jo.html

https://*Riittää mainostus*/2019/12/valkyrie.html

https://*Riittää mainostus*/2017/10/boeing-b-47-stratojet-ensimmainen.html

 

[salama-anteri]

Okei, tuplasti siis 'lessons learnt'
- toinen iteraatio menee yleensa aika 'kivuttomasti

Kipuhan on
1. paljonko palaa ylimaaraisesti rahaa, ja
2. kauanko kestaa (pidempaan, arvioidusta).

Geopoliittisen tilanteen mukaan tuosta tulee
1+2
TAI sitten
1 x 2

TUOHON Magitsun juttuun siis - joku ehti jo valiin (Taytyy oppia lainaamaan 'johdannoksi')

 

[Analysti]

En nyt muista mistä asiasta luin, siinä mainittiin pudotukseen kuluneen Vietnamissa noin 50 ohjusta.

Tässä pitää nyt kuitenkin ottaa huomioon, että amerikkalaiset olivat saaneet selville S-75:n eli SA-2:n herätesytyttimen toiminnan ja koneiden ECM-laitteet siksi kykenivät tehokkaasti häiritsemään niitä, muistaakseni saamalla herätesytyttimen toimimaan ennen aikojaan. Huonosta hyötysuhteesta ei siis tule niinkään syyttää ohjusten laatua vaan ne olivat ase-vasta-ase -kierteessä jo laskuvaiheessa. 60-luvun alussa SA-2 sai USAF:n johtoportaassa aikaan akuutin aallon pidätysvaikeuksia, siihen asti ilmastrategia oli perustunut raskaaseen pommikoneeseen joka pääsisi aina läpi wanhan kunnon douhetismin hengessä (tämä on myös harvinainen onnistuminen CIA:lta: sille SA-2 ei tullut yllätyksenä ja osin tästä syystä se kehitytti Blackbirdin). Tästä jouduttiin luopumaan, kun Gary Powersin U-2 ammuttiin alas SA-2:lla ja tähän tapahtumaketjuun oikeastaan päättyy mm. B-58:n ja XB-70 Valkyrien tarina jo alkumetreille. Myös B-47:n palveluskäyttö pommittajana päättyi jo 1965, vaikka se oli tullut palvelukseen vasta 1953. Tietysti tähän vaikutti myös torjuntahävittäjien huikea kehitys, MiG-21:tä ei enää kahden Machin yliäänipommikone voinut lentää solmuun.

https://*Riittää mainostus*/2017/10/lockheed-blackbird_8.html

https://*Riittää mainostus*/2017/10/convair-b-58-hustler-pyhainjaannos-jo.html

https://*Riittää mainostus*/2019/12/valkyrie.html

https://*Riittää mainostus*/2017/10/boeing-b-47-stratojet-ensimmainen.html

Epäilemättä tästäkin on kyse.

Mutta tämä ei ollut "CIA:n harvinainen onnistumisia" vaan yksi niistä sadoista ja tuhansista. Ne vaan on salattu vieläkin ja 1980-luvulla CIA jopa tarkoituksellisesti masinoi itsestään "taitamattoman" mielikuvaa. Pikemminkin on niin, että eräät todella ikävät tapahtumat, kuten 9/11 ovat niitä harvoja epäonnistumisia.

 

[StmSvejk]

Epäilemättä tästäkin on kyse.

Mutta tämä ei ollut "CIA:n harvinainen onnistumisia" vaan yksi niistä sadoista ja tuhansista. Ne vaan on salattu vieläkin ja 1980-luvulla CIA jopa tarkoituksellisesti masinoi itsestään "taitamattoman" mielikuvaa. Pikemminkin on niin, että eräät todella ikävät tapahtumat, kuten 9/11 ovat niitä harvoja epäonnistumisia.

CIA hankki myös varhain itselleen P-15 Termitin manuaalin ja speksit....

S-75 oli uransa alkuvaiheessa Vietnamissakin ihan tehokas peli. Lisäksi tulee ottaa huomioon, että NL ei toimittanut Vietnamiin aivan uusimpia ohjusmalleja ja toisaalta pelkkä ohjusten olemassaolo pakotti USN:n ja USAF:n mittaviin vastatoimiin. Yksi vaikutus oli lentokorkeuden alentuminen - ITO-uhka pakotti USA:n koneet lentämään alempana jolloin ne kuluttivat enemmän polttoainetta ja altistuivat ammusilmatorjunnalle.

On July 24, 1965, four U.S. Air Force McDonnell F-4C Phantoms took part in an airstrike against the Dien Ben Phu munitions storage depot and the Lang Chi munitions factory west of Hanoi. One was shot down and three damaged by SA-2s. This was the first time U.S. aircraft were attacked by SAMs[

Sitten kun tuli taitamattomia SAC:n B-52 koneita pommittelemaan Hanoita olivat niiden tappiot S-75:tta vastaan yllättävän suuret jopa jouluna 1972.

Tämän mukaan 205 olisi ammuttu alas SA-2:lla, laukaisuja 5800 eli prosentti 3,53. Ongelmana on, että vaurioituneita ei tässä mukana - joita voisi olla ehkä noin kaksinkertainen määrä.

List of US aircraft losses to missiles during the Vietnam War - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lisäksi tulee muistaa että toki S-75:n päätarkoitus oli ilmapuolustus kolmannessa maailmansodassa ja Nikejen tapaan ohjukseen oli saatavilla ydinkärki (15 kilotonnia) kompensoimaan osumatarkkuuden heittoja.

 

[fulcrum]

Amerikkalaisilla(kin) on myös harmittava tapa editoida tappiolukujaan paremman näköisiksi. Esimerkiksi 'ei palannut lennolta' menee yleensä 'non-combat loss' -kategoriaan. Samaten jos kone onnistuu pääsemään kentälle ja sitten menee laskussa romuksi tai mekaanikot kuittaavat koneen korjauskelvottomaksi, niin sekään ei ole 'taistelutappio'. Kosovon operaatiossa alasammuttu F-16 oli pitkään 'moottorihäiriö'. Kyllähän mottiin voi vikaa tulla kun Petshora posahtaa vieressä. Samanlaista kiillotusta on maailman sivu harrastaneet monet muutkin ilmavoimat.

Jemenin sodassa menetettyjä lentokoneita:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_...g_the_Saudi_Arabian-led_intervention_in_Yemen

Hämmästyttävän huono tuuri välistä ollut liittoumalla kun teknisiä ongelmia tulee juuri Jemenin yllä.

 

[magitsu]

Vastustajaa ei tarvitse voittaa vain ilmassa.

“In every case I know of,” said Robert Work, a former deputy secretary of defense with decades of wargaming experience, “the F-35 rules the sky when it’s in the sky, but it gets killed on the ground in large numbers.”

US 'Gets Its Ass Handed To It' In Wargames: Here's A $24 Billion Fix - Breaking Defense

Warships sink. Bases burn. F-35s die on the runway. Can $24 billion a year -- 3.3 % of the Pentagon budget -- fix the problem?

breakingdefense.com

 

[Raveni]

Vastustajaa ei tarvitse voittaa vain ilmassa.

US 'Gets Its Ass Handed To It' In Wargames: Here's A $24 Billion Fix - Breaking Defense

Warships sink. Bases burn. F-35s die on the runway. Can $24 billion a year -- 3.3 % of the Pentagon budget -- fix the problem?

breakingdefense.com

Ei koske suomea. Suomi pöllyttää foorumin sotapeleissä 10-0 naapurin. Ei jää kuin savuavat munakarvat vanjasta

 

[Analysti]

Ei koske suomea. Suomi pöllyttää foorumin sotapeleissä 10-0 naapurin. Ei jää kuin savuavat munakarvat vanjas

Juu, koska yksi suomalainen vastaa kymmentä...

 

[salama-anteri]

Vastustajaa ei tarvitse voittaa vain ilmassa.

US 'Gets Its Ass Handed To It' In Wargames: Here's A $24 Billion Fix - Breaking Defense

Warships sink. Bases burn. F-35s die on the runway. Can $24 billion a year -- 3.3 % of the Pentagon budget -- fix the problem?

breakingdefense.com

Bob Work taitaa olla ainoa nokkamieheksi hankintapuolelta ylennyt... tiesi siis, mista puhui
- sitten oli tietysti se toinen Robert (McNamara), joka vedettiin suoraan Fordilta (kun sotatalous yski Vietnamin eskalaatiossa, ja aluksi tuotti vain inflaatiota)
... tietysti luin kaiken tuon venajankielisista lahteista; me suomalaiset (jotkut) kun osaamme sitakin... ihan ulkomailla asuvia myoten

 

[KymJP1/96]

Jemenin sodassa menetettyjä lentokoneita:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_...g_the_Saudi_Arabian-led_intervention_in_Yemen

Hämmästyttävän huono tuuri välistä ollut liittoumalla kun teknisiä ongelmia tulee juuri Jemenin yllä.

Harmittavan paljon sattunut teknisiä ongelmia ja maahansyöksymisiä. Melkeinpä laittaisin useamman konetyypin lentokieltoon kun ei pysy ilmassa.

 

[peelo]

Harmittavan paljon sattunut teknisiä ongelmia ja maahansyöksymisiä. Melkeinpä laittaisin useamman konetyypin lentokieltoon kun ei pysy ilmassa.

Ei konetyypin vaan tyypin!

 

[fulcrum]

S-75 oli uransa alkuvaiheessa Vietnamissakin ihan tehokas peli. Lisäksi tulee ottaa huomioon, että NL ei toimittanut Vietnamiin aivan uusimpia ohjusmalleja ja toisaalta pelkkä ohjusten olemassaolo pakotti USN:n ja USAF:n mittaviin vastatoimiin. Yksi vaikutus oli lentokorkeuden alentuminen - ITO-uhka pakotti USA:n koneet lentämään alempana jolloin ne kuluttivat enemmän polttoainetta ja altistuivat ammusilmatorjunnalle.

On July 24, 1965, four U.S. Air Force McDonnell F-4C Phantoms took part in an airstrike against the Dien Ben Phu munitions storage depot and the Lang Chi munitions factory west of Hanoi. One was shot down and three damaged by SA-2s. This was the first time U.S. aircraft were attacked by SAMs[

Sitten kun tuli taitamattomia SAC:n B-52 koneita pommittelemaan Hanoita olivat niiden tappiot S-75:tta vastaan yllättävän suuret jopa jouluna 1972.

Tämän mukaan 205 olisi ammuttu alas SA-2:lla, laukaisuja 5800 eli prosentti 3,53. Ongelmana on, että vaurioituneita ei tässä mukana - joita voisi olla ehkä noin kaksinkertainen määrä.

List of US aircraft losses to missiles during the Vietnam War - Wikipedia

en.wikipedia.org

5800 laukaistua ohjusta, vai 5800 laukaisua? Ohjuksiahan saatettiin ampua useampi samaan maaliin (S-75:n tulenjohto mahdollisti kolmen ohjuksen ohjaamisen samaan kohteeseen).
Australia menetti kaksi Canberraa, joista ainakin toinen SA-2:n alasampumana. Etelä-Vietnam menetti useamman sata konetta, suurin osa niistä Skyraidereita ja Cessna Bird Dogeja. Etelä-Vietnamilaiset ei tainneet kyllä pohjoisessa paljoa lentää, voi olla ettei heidän taistelutappioistaan paljon löydy SA-2 -osumia.

 

[StmSvejk]

5800 laukaistua ohjusta, vai 5800 laukaisua? Ohjuksiahan saatettiin ampua useampi samaan maaliin (S-75:n tulenjohto mahdollisti kolmen ohjuksen ohjaamisen samaan kohteeseen).
Australia menetti kaksi Canberraa, joista ainakin toinen SA-2:n alasampumana. Etelä-Vietnam menetti useamman sata konetta, suurin osa niistä Skyraidereita ja Cessna Bird Dogeja. Etelä-Vietnamilaiset ei tainneet kyllä pohjoisessa paljoa lentää, voi olla ettei heidän taistelutappioistaan paljon löydy SA-2 -osumia.

"During the Vietnam war, the Soviet Union delivered 95 S-75 systems and 7,658 missiles to the North Vietnamese. 6,806 missiles were launched or removed because they were outdated (including 5,800 launches)" Ei tuota voi oikein muuten lukea kuin 5800 laukaistua ohjusta, koska usein toimintamallina oli kahden ohjuksen laukaisu kerrallaan.

 

[fulcrum]

Jepjep. Nuo 'kirjanpidosta poistetut' voivat sisältää myös niitä ohjuksia jotka ovat tuhoutuneet ilmaiskuissa ennenkuin ne on ehditty ampua. Kylmän sodan aikana uskottiin Vietnamilla olleen myös SA-3:ia, mutta tämä on ilmeisesti ollut virhetieto. Yritin löytää tietoa onko Kiina toimittanut Vietnamille ohjuksia (he olivat tuolloin kopioineet SA-2:n jo omaan käyttöön) mutta ilmeisesti ei. Taisivat uskoa tarvitsevansa kaikki itse. Toimittivat kyllä paljon ilmatorjuntatykkejä ja muuta aseistusta.

edit. vietnamilaisen sivun mukaan SA-3 saatiin käyttöön aivan sodan lopussa, mutta se ei ehtinyt Linebacker 2:een.

 

[J0h1F]

Suomen turva ulkomaista on käytännössä USA. Se on ainoa maa, jolla sotamateriaalia on niin paljon, että siitä voidaan melkeintä mitä tahansa nimikettä lähettää Suomeen muutamia kymmeniä tai satoja kappaleita, jos Suomi on pulassa. Puhun lähinnä ohjuksista, ehkä jopa lentokoneista, varaosista, elektroniikasta, polttoaineista ja muusta erikoismateriaalista. Yhdelläkään maalla, Iso-Britannia, Saksa ja Ranska ml. ei tälläistä kykyä ole. Se on syytä muistaa myös Kasarmintorilla. Ja varmaan muistetaankin.

Tämä olisi kyllä syytä tiedostaa Arkadianmäelläkin.

Harmi sinänsä, missä tilassa Ison-Britannian asevoimat on nykyään. Vielä 20 vuotta sitten briteilläkin olisi voinut olla kapasiteettia lähettää laajasti sotamateriaalia tännepäin.