Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
ajs178 kirjoitti:
tuntuu kyllä erikoiselta, että BAFO:n sisältöä muokattaisiin vielä. Toki voidaan myös tulkita, että BAFO sisältää vain lopulliset ja parhaat hinnat per hankittava tuote. Eli yksikköhintoja ei voi enää vaihtaa, mutta näistä kiinteähintaisista palikoista voi vielä kasata haluamansa tilauskokonaisuuden.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tiedä sitten hänestä, mutta kyllä PV:n tiedotteen mukaan BAFO:n olisi käsittääkseni pitänyt kasata jonkinlainen paketti vertailua varten:

"Lopullisessa tarjouspyynnössä on yhdenmukaiset vaatimukset. Tarjouspyyntö on kuitenkin tarjoajakohtainen, mikä tarkoittaa, että kunkin tarjoajan tarjouspyyntö perustuu tarkennetussa tarjouksessa ja neuvotteluissa tarjottuun kokonaisuuteen ja sen tarkennuksiin. Lopullisen tarjouspyynnön myötä kutakin tarjoajaa pyydetään kokoamaan aiemmissa tarjouksissa ja neuvotteluissa antamansa tiedot lopulliseksi ja sitovaksi tarjoukseksi. "

"Suorituskykyarviointi tehdään tarjottujen kokonaisuuksien ja testitapahtumien perusteella todennettujen suoritusarvojen pohjalta vaiheittain. Viimeisessä vaiheessa kunkin kandidaatin tarjoaman HX-järjestelmän sotilaallisen suorituskyvyn tehokkuus arvioidaan pitkäkestoisessa sotapelissä."

puolustusvoimat.fi

HX-hävittäjähankkeen lopullinen tarjouspyyntö lähetettiin -

puolustusvoimat.fi puolustusvoimat.fi

Miten LM:n tarjousta voidaan arvioida kun sen sisältö on riippuvainen "hankintasopimuksen jälkeisistä neuvotteluista"?

Jos on niin, että Boeing ja Saab ovat lyöneet tarjouksensa konemäärät lukkoon, en ymmärrä miten vertailua voidaan tehdä kun LM:n konemäärä voi elää testistä toiseen?
 
Pihatonttu kirjoitti:
Muistelisin jossain törmänneeni mainintaan että Puolustusvoimat antaa kertoa koneiden määrät ja aseiden tyypit, mutta ei aseiden määriä.

Jos muistikuvani on oikea, niin historiankirjoista voivat joskus tulevaisuudessa lukea asiaa koskevaa tietoa ne, joilla on niin paljon elinvuosia jäljellä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sinulla taitaa olla inscout ignoressa?
 
PsjääkRjoht-varusmieskessun koulutuksella ja Paikalliskomppanian kertausviikonloppujen tuomalla näkemyksellä näyttää hyvältä. Jopa niin niin hyvältä, että tuossa v. 2030 tienoilla meillä voipi olla naapuria enemmän 5. gen koneita platalla valmiina lähtöön...
 
LasUps kirjoitti:
”Loppusota” ei tosin luultavasti ota huomioon esim. huollon hintaa, jos tällä haet tuota suorituskykyvertailua.

LM on periaatteessa voinut jättää pari-kolme erilaista skenaariota/ratkaisuvaihtoehtoa, jotka on optimoitu tiettyjä vaatimuksia silmälläpitäen. Näissä on sitten eri määrä koneita, teollista yhteistyötä, huoltovarmuustekijöitä yms., kuitenkin niin, että päästään lopulta suorituskykyvertailuun. Voi olla, että PV on tällaisia vaihtoehtoja pyytänytkin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Samaa mieltä. Kyllä se Lämärin tarjous on varmuudella ihan korrekti ja tiukkojen ostajan ehtojen mukainen. Tiedossahan on, että kunkin toimittajaehdokkaan kanssa alustavan tarjouksen jälkeen konsultoitiin, jotte he voivat optimoida tarjouksensa Suomen tarpeisiin. Tämä tarkoittaa, että käytännössä tarjouksenpyytäjä lähestuloon jo tiesi mitä on tulossa joskin hieman jäi auki paljonko toimittaja voi rahaa vastaan tarjota. Tästähän valmistajat itsekin projektia kehuivat, että tarjouspyynnössä ei jäänyt epäselväksi mitä Suomi halusi ja miten se paketin pisteytti.
 
LasUps kirjoitti:
”Loppusota” ei tosin luultavasti ota huomioon esim. huollon hintaa, jos tällä haet tuota suorituskykyvertailua.

LM on periaatteessa voinut jättää pari-kolme erilaista skenaariota/ratkaisuvaihtoehtoa, jotka on optimoitu tiettyjä vaatimuksia silmälläpitäen. Näissä on sitten eri määrä koneita, teollista yhteistyötä, huoltovarmuustekijöitä yms., kuitenkin niin, että päästään lopulta suorituskykyvertailuun. Voi olla, että PV on tällaisia vaihtoehtoja pyytänytkin.

Yksikköhinnat on varmasti samoja kaikissa skenaarioissa ja ne arvioitaneen kaikille toimittajaehdokkaille samalla laskentataulukolla, jotta tarjoukset pysyvät yhdenvertaisina. Vaikkapa ohjuksen hinta pitää olla vertailukelpoinen. PV saa sitten itsekin punnittua eri vaihtoehtoja.

Veikkaan, että ensisijaisessa tarjouksessa on 64-konetta, koska on laskelmoitu, että tämä näennäisesti merkittävä toive tulee täyttää, jotta määrästä voidaan puhua julkisuudessa. Samalla on kuitenkin karsittu joitakin asioita, joita sitten saa enemmän ”paremmilla” ratkaisuvaihtoehdolla. Tämä on ihan normaalia kilpailutuksissa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näin voi olla. 'Loppusota' -paketin on kuitenkin mahduttava ylläpitoraameihin: niin ei voi tehdä että lähettää 'sotaan' 64 konetta kaikilla kilkkeillä, voitetaan se ja sitten aletaan laskemaan ettei olekaan varaa ylläpitää kuin 40 konetta.
LM tajunnee hyvin ettei 64 F-35:ttä mahdu nykyiseen Ilmavoimien toimintabudjettiin sitten millään. Davisin ärtyneen oloiset vastaukset konemäärän suhteen kertovat varmaan tästä. Niinpä tarjoukseen on laitettu se maaginen 64 konetta ja jätetty ilmavoimien murheeksi miten paketin kanssa tehdään - karsitaanko konemäärää, vai aseistusta, vai ruinataanko poliitikoilta lisää rahaa, vai jätetäänkö koneet vain halliin pölyttymään - viimeksi mainittu on maailmalla yleinen ratkaisu, valmistajalle se on aivan sama.
(Huom. sama voi tietenkin päteä muihinkin ehdokkaisiin.)
 
fulcrum kirjoitti:
Näin voi olla. 'Loppusota' -paketin on kuitenkin mahduttava ylläpitoraameihin: niin ei voi tehdä että lähettää 'sotaan' 64 konetta kaikilla kilkkeillä, voitetaan se ja sitten aletaan laskemaan ettei olekaan varaa ylläpitää kuin 40 konetta.
LM tajunnee hyvin ettei 64 F-35:ttä mahdu nykyiseen Ilmavoimien toimintabudjettiin sitten millään. Davisin ärtyneen oloiset vastaukset konemäärän suhteen kertovat varmaan tästä. Niinpä tarjoukseen on laitettu se maaginen 64 konetta ja jätetty ilmavoimien murheeksi miten paketin kanssa tehdään - karsitaanko konemäärää, vai aseistusta, vai ruinataanko poliitikoilta lisää rahaa, vai jätetäänkö koneet vain halliin pölyttymään - viimeksi mainittu on maailmalla yleinen ratkaisu, valmistajalle se on aivan sama.
(Huom. sama voi tietenkin päteä muihinkin ehdokkaisiin.)
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos onkin laskettu, että loppusodan jälkeen jäljellä on vaan 40 konetta, niin huoltoa ei tartte järjestää kuin niille. :geek:

Kyllä siellä on excelit ja helmitaulut sauhunneet kaikilla kilpailijoilla.

fulcrum kirjoitti:
Viime kerralla Suomi ja Sveitsi tosiaan vertailivat hankintojaan varmistaakseen ettei jenkit viilanneet kumpaakaan linssiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on kyllä hemmetin hyvä! LM tarjosi tosiaan Sveitsin NFA-kilpailussa viime vuoden lopulla 40 F-35A-konetta kilpailun 6 mrd Frangin, eli n. 5,8 mrd Euron hintaraamissa. Pikaisella laskutoimituksella 5,8/40*64=9,28 (mrd €) olisi teoreettinen mahdollisuus, että LM tosiaan pystyisi tarjoamaan 64 konetta myös HX-hintaraamissa. Vaatimukset ovat jotakuinkin samansuuntaisia molemmissa maissa huoltovarmuuden, käyttökustannusten ym. kriteerien osalta. Taisteluskenaarioissa ja painotuksissa voi tosin olla enemmänkin eroa.
 
No, yksi asia on varma: panokset kovenivat loppua kohti (vaikka täällä sitä mahdollisuutta kiistettiin ankarasti etenkin Lämärin osalta joitain aikoja sitten). Ja tarjousten paraneminen on meille eduksi.

Se, mitä tarjouksista kerrotaan julkisuuteen ja mitä ei, vaihtelee aika lailla ja niiden perusteella kunnollista kokonaiskuvaa on maallikon vaikea hahmottaa, samoin pakettien suorituskykyä ja taistelunkestävyyttä sotapelissä. Lapsenuskossani olen kyllä vankasti sitä mieltä, että meidän ammattilaisemme tutkivat ja valitsevat kokonaisuutena aidosti parhaan paketin perusteellisen kampaamisen jälkeen eikä Stetson - Harrison -menetelmää soveltaen. Sen tuloksena hankittavaksi ehdotetaan meille hankittavaksi parasta ratkaisua käytettävissä olevalla rahoituskehyksellä.

Suomen valintaprosessi on herättänyt jonkin verran kiinnostusta ja se on koettu ilmeisesti osallistujia kohtaan avoimeksi ja reiluksi (ja ilmeisen tiukaksi useiden kokonaisuuteen liittyvien vaatimusten suhteen), mitä ei kaikista asekaupoista maailmalla voi sanoa.
 
Sinänsä ihmettelen tuota tasapuolisuuden kannalta tuota Lämärin kommenttia, että valinnan jälkeen vielä pakettia ruuvailtaisiin konemäärien ja aseiden määrien kohdalta. Kun tähän asti on puhuttu, että BAFO:n lähettämisen jälkeen ei enää kandidaatilla ole vaikutusmahdollisuuksia vaan BAFO:n täytyy sisältää sotavalmis kaikki ehdot täyttävä paketti juridisesti sitovana sopimuksena. Kun meidän puolelta on sanottu, että BAFO:a ei enää saa tarjoaja täydentää, niin tuollainen keittiön kautta - diili, jossa ensin valitaan ja sitten vielä ruuvaillaan niinkin olennaisia asioita kuten konemääriä ja aseiden määriä kyllä menee vähän ristiin julkilausuttujen sääntöjen kanssa.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Sinänsä ihmettelen tuota tasapuolisuuden kannalta tuota Lämärin kommenttia, että valinnan jälkeen vielä pakettia ruuvailtaisiin konemäärien ja aseiden määrien kohdalta. Kun tähän asti on puhuttu, että BAFO:n lähettämisen jälkeen ei enää kandidaatilla ole vaikutusmahdollisuuksia vaan BAFO:n täytyy sisältää sotavalmis kaikki ehdot täyttävä paketti juridisesti sitovana sopimuksena. Kun meidän puolelta on sanottu, että BAFO:a ei enää saa tarjoaja täydentää, niin tuollainen keittiön kautta - diili, jossa ensin valitaan ja sitten vielä ruuvaillaan niinkin olennaisia asioita kuten konemääriä ja aseiden määriä kyllä menee vähän ristiin julkilausuttujen sääntöjen kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Minusta ei mene. Ovat yksinkertaisesti antaneet viimeisen tarjouksen erilaisista paketeista. Itse en tietenkään usko 64 koneeseen. Määrä tulee joitakin alas jotta muuta tärkeää tulisi riittävästi mukaan.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Sinänsä ihmettelen tuota tasapuolisuuden kannalta tuota Lämärin kommenttia, että valinnan jälkeen vielä pakettia ruuvailtaisiin konemäärien ja aseiden määrien kohdalta. Kun tähän asti on puhuttu, että BAFO:n lähettämisen jälkeen ei enää kandidaatilla ole vaikutusmahdollisuuksia vaan BAFO:n täytyy sisältää sotavalmis kaikki ehdot täyttävä paketti juridisesti sitovana sopimuksena. Kun meidän puolelta on sanottu, että BAFO:a ei enää saa tarjoaja täydentää, niin tuollainen keittiön kautta - diili, jossa ensin valitaan ja sitten vielä ruuvaillaan niinkin olennaisia asioita kuten konemääriä ja aseiden määriä kyllä menee vähän ristiin julkilausuttujen sääntöjen kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ymmärrän ihmettelysi. Pakettiin kuitenkin kuuluu monta tarkkaan ennakoimatonta muuttujaa. Esim Gripen tarjoaa monia ominaisuuksia joita ei voi todentaa. No sotapelissä näillä todentamattomilla pisteet putoavat mutta esim huoltovarmuus tai omavaraisuusasiat ja käyttökulut ovat asioita joita toimittajakaan ei voi täsmällisesti hinnoitella tietämättä kuinka ne ovat tilaajan kanssa sovittavissa.

F-35:n suhteen on tiedossa suuntaus käyttökulujen pudotukseen mutta ei välttämättä vielä tarkkaan laskettavissa tai analysoitavissa Suomen olosuhteisiin, koulutukseen ja logistiikkaan. Ehkä lämärillä ollaan budjetin riskirajoilla ja jos toleranssia ei muusta ole tingittävissä se saadaan konemäärästä. Silloin, esim sotapeliin lämäri voi antaa jonkin haarukan ja Suomi pelaa sotapelinsä siltä alimman määrän pohjalta.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top