Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Ressuna]

Mitenkä niin? Kaliningrad ei liity mitenkään esim. Suomeen ja sieltä voi jo uhata Ruotsia. Tupolevit lentää tarvittaessa vaikka Vladivostokista asti Suomen ohi Ruotsia hätyyttämään. Gotlanti on kaikenlaisen hämärän uhkaama ilman, että Suomen aluetta tarvitsee käyttää...

Jalkapallo jatkuu vaan joten vastaan vielä näin myöhään. Meinaatko tosissaan että Venäjä pystyy sotiessaan Suomea vastaan samalla myös Kaliningradin kautta hyökkäämään Ruotsiin. Vilkaiseppa karttaa ja mieti uudestaan, vain baltian maat miehitettynä (tai Suomi) on Ruotsi jotenkin uhattuna, muuten tökkii huolto yms vai väitätkö että Puolan ja Liettuan kautta se huolto Venäjältä sotatilanteessa onnistuisi ?

 

[Protheon_93]

Sinänsä tuo 250 miljoonan euron vaatimus vuodessa on vähän idoottinen, kun otetaan huomioon, että uusi edistyneempi teknologia yleensä on kalliimpaa ylläpitää, kun tulee uusia ominaisuuksia ja laitteita koneisiin, joita aiemmissa ei ollut.

Olisiko ollut liian vaikeaa vaikka 350 miljoonan euron vuosibudjetti laittaa reunaehdoksi. Siinä ei ole kuin sadasta miljoonasta kyse, ja luulisi, että kun ilmavoimien merkitys korostuu entisestään tulevina vuosikymmeninä, että maa - ja merivoimat voisivat jonkun verran joustaa budjetissaan ilmavoimille.

 

[fulcrum]

Sinänsä tuo 250 miljoonan euron vaatimus vuodessa on vähän idoottinen, kun otetaan huomioon, että uusi edistyneempi teknologia yleensä on kalliimpaa ylläpitää, kun tulee uusia ominaisuuksia ja laitteita koneisiin, joita aiemmissa ei ollut.

Ei siihen mikään HX-ehdokas varmaan pääse. Super Hornet ja Gripen voi päässä lähelle. Kyssäri on lähinnä paljonko mennään yli.
Kuitenkin suhteellisen varmaa on ettei puolustusmenot tule merkittävästi nykyisestä nousemaan. Eikä kauheasti viitsisi muiltakaan puolustushaaroilta lisää rahaa kupata. Kone joka maksaisi esimerkiksi 40% enemmän käyttää kuin nykyinen Hornet on siis mahdoton ajatus 1:1 korvaajana. 10% kalliimpi vielä olisi 'kipurajan tuntumassa'.

 

[Ressuna]

Sinänsä tuo 250 miljoonan euron vaatimus vuodessa on vähän idoottinen, kun otetaan huomioon, että uusi edistyneempi teknologia yleensä on kalliimpaa ylläpitää, kun tulee uusia ominaisuuksia ja laitteita koneisiin, joita aiemmissa ei ollut.

Olisiko ollut liian vaikeaa vaikka 350 miljoonan euron vuosibudjetti laittaa reunaehdoksi. Siinä ei ole kuin sadasta miljoonasta kyse, ja luulisi, että kun ilmavoimien merkitys korostuu entisestään tulevina vuosikymmeninä, että maa - ja merivoimat voisivat jonkun verran joustaa budjetissaan ilmavoimille.

Noin minäkin luulen mutten silti löisi vetoa.

 

[LasUps]

Jos se 64:n koneen BAFO läpäisisi elinkaariraamit niin varmaan olisivat heti sitten sanoneet että 64 it is, piste, eivätkä alkaneet vänkäilemään ettei se konemäärä nyt ole niin tärkeää diipa ja daapa...kyllä siellä sotapelissä on se paketti mihin ilmavoimilla on varaa eikä mitään toivotaan toivotaan -fantasiaa.
Mikään yllätys tämä LM:n ilmoitus 64 koneesta ei ole, koska oli jo julkisesta yksikköhinnasta laskettavissa (samaten DCSA antoi viitteitä) että jos muusta ei ole kiinni niin 64 konetta kyllä hankintahintaan mahtuu. Lähinnä kyse siitä mistä joudutaan sitten tinkimään ylläpidon ja aseistuksen osalta ja miltä lopulliset numerot näyttää. Ja ne on siis nähtävästi edelleen avoinna.

Herättää myös kysymykset siitä onko Saabin ja Boeinginkaan luvut sitten niin kiveen hakattuja vai onko siellä samanlaisia "64 konetta reunaehdoilla..." -tarjouksia. Boeing itse sanoi että kustannusraameihin on hyvin haastavaa päässä.

64 Gripenia + 2 AEW/C-konetta ja 50 SHE + 14 SHG konetta lienee aika samanhintaisia kuin 64 F35A. Eurofighter ja Rafale ovat aika varmasti kalleimmat koneet, joten niitä saattaakin ollavähemmän. Erikoiskoneilla pyritään paikkaamaan muita heikkouksia.

Sinänsä tuo 250 miljoonan euron vaatimus vuodessa on vähän idoottinen, kun otetaan huomioon, että uusi edistyneempi teknologia yleensä on kalliimpaa ylläpitää, kun tulee uusia ominaisuuksia ja laitteita koneisiin, joita aiemmissa ei ollut.

Olisiko ollut liian vaikeaa vaikka 350 miljoonan euron vuosibudjetti laittaa reunaehdoksi. Siinä ei ole kuin sadasta miljoonasta kyse, ja luulisi, että kun ilmavoimien merkitys korostuu entisestään tulevina vuosikymmeninä, että maa - ja merivoimat voisivat jonkun verran joustaa budjetissaan ilmavoimille.

Kannattaa muistaa, että ylläpitokustannuksia voidaan laskea esim. simulaattoritunteja lisäämällä, joten tuohon 250m€ pääsemiseksi jouduttaneen lentämään enemmän maassa nykyiseen verrattuna. Tähänkin on varmasti tarjouspyynnössä tiettyjä rajoitteita, mutta kyllä tuohon aika varmasti päästään kaikkien ehdokkaiden osalta.

 

[fulcrum]

Siinä vertailupohjaa vastaavan tapaiselle hinnalle kuin mitä Suomessa ilmoitetaan Hornetin lentotuntihinnaksi. Eli 8200€ ($10k) 2018. Hawk oli 4700€. Eli DoD ottaa 80% enemmän "virka-apuhintaa" vähän vanhemmista Horneteistaan. Mutta +70% F-35A ja Super vain +30-40%. F-16 menee jo karvan Suomi HN-hinnan alle.

Katso liite: 50270Katso liite: 50271
https://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=35451 https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2020/2020_b_c.pdf
(Suomen hinta https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli...a-lasku-olisi-kasvanut-kymppitonnilla/7439792 )

Tuota taulukkoa kun katsoo ja yhdistää sen toisessa ketjussa olleeseen tietoon 51% 'mission availability ratesta' niin ei enää hämmästytä jos F-22:n ylläpidon mielekkyyttä aletaan pohtia.

 

[Protheon_93]

Ei siihen mikään HX-ehdokas varmaan pääse.

Miksi olisi puolustushallinnon puolesta laitettu raja, johon mikään ehdokas ei pääse?

 

[Ressuna]

Miksi olisi puolustushallinnon puolesta laitettu raja, johon mikään ehdokas ei pääse?

Tässä saattaa olla muukin hallinto mukana.

 

[fulcrum]

Miksi olisi puolustushallinnon puolesta laitettu raja, johon mikään ehdokas ei pääse?

Kannustimeksi. Ei hyviä hyppyjä tule jos rima ei ole riittävän korkealla.

 

[magitsu]

Jalkapallo jatkuu vaan joten vastaan vielä näin myöhään. Meinaatko tosissaan että Venäjä pystyy sotiessaan Suomea vastaan samalla myös Kaliningradin kautta hyökkäämään Ruotsiin. Vilkaiseppa karttaa ja mieti uudestaan, vain baltian maat miehitettynä (tai Suomi) on Ruotsi jotenkin uhattuna, muuten tökkii huolto yms vai väitätkö että Puolan ja Liettuan kautta se huolto Venäjältä sotatilanteessa onnistuisi ?

Ei kukaan mitään maahyökkäyksiä Ruotsiin ole tekemässä. Suomikin on tiukka paikka kun teoriassa valtaamiseen voisi olla resursseja mutta ei pitämiseen, koska alaa on niin paljon että se sitoisi melkoisesti resursseja.
Sen sijaan Ruotsia voi hätyytellä tykistö/ballistisin ohjuksin, pommareilla/hävittäjillä. Varsinkin kun Gotlanti on myös Ruotsia... ja makupala jonne kuviteltuna Bastionin kaltaiset pintatorjuntakompleksit tai IADS S-400 tapaan sulkisi ilma/meritilaa aika lailla.

 

[Jopuni]

Ymmärrän ihmettelysi. Pakettiin kuitenkin kuuluu monta tarkkaan ennakoimatonta muuttujaa. Esim Gripen tarjoaa monia ominaisuuksia joita ei voi todentaa. No sotapelissä näillä todentamattomilla pisteet putoavat mutta esim huoltovarmuus tai omavaraisuusasiat ja käyttökulut ovat asioita joita toimittajakaan ei voi täsmällisesti hinnoitella tietämättä kuinka ne ovat tilaajan kanssa sovittavissa.

F-35:n suhteen on tiedossa suuntaus käyttökulujen pudotukseen mutta ei välttämättä vielä tarkkaan laskettavissa tai analysoitavissa Suomen olosuhteisiin, koulutukseen ja logistiikkaan. Ehkä lämärillä ollaan budjetin riskirajoilla ja jos toleranssia ei muusta ole tingittävissä se saadaan konemäärästä. Silloin, esim sotapeliin lämäri voi antaa jonkin haarukan ja Suomi pelaa sotapelinsä siltä alimman määrän pohjalta.

Mitä ominaisuuksia Gripen tarjoaa, joita ei ole todennettu?

 

[tiedotusosasto]

Sinänsä tuo 250 miljoonan euron vaatimus vuodessa on vähän idoottinen, kun otetaan huomioon, että uusi edistyneempi teknologia yleensä on kalliimpaa ylläpitää, kun tulee uusia ominaisuuksia ja laitteita koneisiin, joita aiemmissa ei ollut.

Eiköhän kyseessä ole 250 milj tämän päivän rahassa. Jo viiden vuoden päästä summa on toinen kun huomioidaan palkkakehitys, polttoaine, valuuttakurssit ja ylipäätään indeksikorotukset ja rahan arvo.

 

[tiedotusosasto]

No

Mitä ominaisuuksia Gripen tarjoaa, joita ei ole todennettu?

Esimerkiksi testattavana ei ollut kahden Gripenin yhteisoperaatiot ja yhteydet koska toisen testattavan sisuskalut olivat vanhasta koneesta. Ja viimeksi ihan Ruotsin hallitusta myöden oli esillä ominaisuuksien/aseiden integraatio koneisiin jotta se täyttäisi Suomen vaatimukset.

 

[tutka]

No

Esimerkiksi testattavana ei ollut kahden Gripenin yhteisoperaatiot ja yhteydet koska toisen testattavan sisuskalut olivat vanhasta koneesta. Ja viimeksi ihan Ruotsin hallitusta myöden oli esillä ominaisuuksien/aseiden integraatio koneisiin jotta se täyttäisi Suomen vaatimukset.

Noo eikös se toinen F-35 jäänyt Pirkkalassa platalle loppujen lopuksi ja jotain saattoi jäädä todentamatta..? Dassaultin koneista toinen oli testialusta ja toinen kaiketi tuotantomalli, EF-yksilöiden sisuksista ei kai ole tarkkaa tietoa, mutta testiyksiköstä olivat. Mitkä sisuskalut 39-7:ssa on vanhaa konetta? EW-antennit siivenkärjissä ovat vanhaa, mutta muuta? But seriously folks, kaikkihan nuo koneet oli monelta osin jotain muuta kuin sitä mitä Suomelle lopulta toimitetaan ja mihin arvio perustuu. Paitsi ehkä SH.

 

[Gyllis1]

Mitä ominaisuuksia Gripen tarjoaa, joita ei ole todennettu?

Sveitsin kisasta tuli lähtö koska keskeneräisiä alijärjestelmiä ei pystytty testaamaan. Ei siitä ollut kovin montaa kuukautta meidän testeihin.

 

[Commander]

Oliko DX:ssä tavoite, josta karsittiin (eli F-16:n 67kpl) vai oliko se vain max mitä rahalla saa? Sillä minusta -3kpl karsinta ei tunnu oikealta kuvaukselta Hornetia kohtaan. Vaikka on toki tiedossa se 64 F-18 vs 67 F-16.

Käsittääkseni DX-hankkeessa tarjous saatiin 67 F-18 - koneesta, mutta Suomi pudotti itse määrää kolmella, ja käytti varat muiden koneiden varustuksen parantamiseen (muistaakseni puhuttiin "suunnistusvarustuksesta")???

 

[heijaa]

Lasketaanko ne 10% käyttökulut minkä vuoden budjetin tasosta? 2021 puolustusbudjetti näytti olevan 4,87 miljardia euroa. Tosin siitä on korvamerkitty 1,4 miljardia HX:ään mutta sekin poislaskettuna on vielä palttiarallaa 3,5 miljardia.

Vuoden 2021 talousarvioesitys turvaa puolustuskykyä - määräraha 4,87 miljardia euroa | lentoposti.fi

Suomen hallituksen vuoden 2021 talousarvioesityksen loppusumma nousi 64,2 miljardin euroon. Puolustusministeriön mukaan talousarvioesitys turvaa sen hallinnonalalla puolustuskyvyn myös tulevaisuudessa. Puolustushallinnon määrärahaksi esitetään 4,87 miljardia euroa.

www.lentoposti.fi

 

[magitsu]

Sehän olisi A-luokan vedätys jos HX-kuplavuosien tasosta 10% osoittautuisi jälkikäteen normaaliksi.
Eli 2% bkt:sta puolustusmenoihin -> 0.2% bkt:sta ilmavoimille. Kun normitaso bkt:sta puolustusmenoihin on ollut luokkaa 1,3%, paitsi DX:n 1991-96 yli 2% piikki 1992 ja siitä alas hiivittäytyminen.

Ikävä kyllä esim. Kanerva on käyttänyt paljon lukua 250M€. Keskustelua pitäisi ohjata 10% suuntaan jos 250M€ ei näytä jatkoa ajatellen hyvältä.

 

[Protheon_93]

Ikävä kyllä esim. Kanerva on käyttänyt paljon lukua 250M€. Keskustelua pitäisi ohjata 10% suuntaan jos 250M€ ei näytä jatkoa ajatellen hyvältä.

Korkein luku mitä olen ko. miehen sanoneen on 300 miljoonaa euroa vuodessa n. vuosi sitten Ylen jossakin haastattelussa.

 

[ak.tied]

Lasketaanko ne 10% käyttökulut minkä vuoden budjetin tasosta? 2021 puolustusbudjetti näytti olevan 4,87 miljardia euroa. Tosin siitä on korvamerkitty 1,4 miljardia HX:ään mutta sekin poislaskettuna on vielä palttiarallaa 3,5 miljardia.

Vuoden 2021 talousarvioesitys turvaa puolustuskykyä - määräraha 4,87 miljardia euroa | lentoposti.fi

Suomen hallituksen vuoden 2021 talousarvioesityksen loppusumma nousi 64,2 miljardin euroon. Puolustusministeriön mukaan talousarvioesitys turvaa sen hallinnonalalla puolustuskyvyn myös tulevaisuudessa. Puolustushallinnon määrärahaksi esitetään 4,87 miljardia euroa.

www.lentoposti.fi

HX lisäksi 200 miljoonaa on varattuna L2020:lle, jäljelle jää noin 3,2 miljardia, mikä on tarkalleen sama kuin 2020. (lisäys: tuosta se Kanervan 300 meur voisi tulla)

Kieltämättä jos tuo 10% kiinnitetään hetkeen, jolloin budjetissa pyörii HX + Laivue 2020 mukana, niin aika messevä euromäärä siitä tulee. Toisaalta jos puolustusbudjetin perustaso ei sen mukana nouse, niin tuo 10% haukkaa äkkiä puolustusmateriaalihankintoja ikävästi (nyt 1 miljardi / vuosi).