Frisk puolestaan arvelee, että -3 kyse oli valuuttakurssimuutoksesta.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
Elson aktiivihäirintää ei ole ainakaan vielä koneeseen asennettu, tulee ensimmäisiin sarjakoneisiinkin jälkiasennuksena. Kaikki sensorit kyllä pystyttiin testaamaan, Demo-koneessahan oli tutka & IRST, vaikkei uusimmat versiot (mutta sama on tilanne muillakin).
Sveitsissä ilmavoimat ehkä halusi jonkun passelin tekosyyn diskatakseen Gripenin kisasta jottei pääse taas pyörryttämään poliitikkoja halpistarjouksilla. Meillä tällaista vaaraa ei taida olla, kone pärjää jos on pärjätäkseen ja jos ei niin ei.
Commander
Kenraali
Noo eikös se toinen F-35 jäänyt Pirkkalassa platalle loppujen lopuksi ja jotain saattoi jäädä todentamatta..?Dassaultin koneista toinen oli testialusta ja toinen kaiketi tuotantomalli, EF-yksilöiden sisuksista ei kai ole tarkkaa tietoa, mutta testiyksiköstä olivat. Mitkä sisuskalut 39-7:ssa on vanhaa konetta? EW-antennit siivenkärjissä ovat vanhaa, mutta muuta? But seriously folks, kaikkihan nuo koneet oli monelta osin jotain muuta kuin sitä mitä Suomelle lopulta toimitetaan ja mihin arvio perustuu. Paitsi ehkä SH.
Minulla lienee vieläkin jossain nerokkaassa paikassa vanhoja lehtileikkeitä, joissa ilmavoimien komentaja perusteli vähennystä nimenomaan esittämälläni tavalla. Valuuttakurssimuutokset jysähtivät päälle vasta myöhemmin, ja sen takia lopullinen hintalappu nousi 13 - - >18 miljardiin markkaan!
fulcrum
Greatest Leader
64 ilmoitettiin heti hankintapäätöksessä, ei varmaan vielä silloin valuuttakurssimuutoksista tiedetty. Hankintaa laihdutettiin 3 koneella jotta se menisi budjettiin, ei sitä sen kummemmin avattu ja lisäksi sanottiin että 'kaksipaikkaisten varustelua on karsittu' (??) josta en ole kyllä sitten mitään sittemmin kuullut.
LasUps
Luutnantti
Samalla pistää silmään, että lentotuntikustannukset (joihin lienee jyvitetty muutakin, kuin polttoainetta) noilla hinnoilla, Suomen Hornetien 9000h (~140h per 64 konetta) vuosilentomäärän toivotulla minimitasolla ja nykyisellä valuuttakurssilla teettäisi:
- F35A:lla á 140h x 64 konetta ~ 124m€/v
- F/A-18C:n (US) à 140h x 64 konetta ~ 133m€/v
FI/US hornettien lentotuntihinnan suhdeluvulla 8200€/14808€
- F-35A ~ 7700€/h
- F-35A á 140h x 64 konetta ~ 69m€/v
DoD ei siis varmaan maksata kaikkia lentotunnin kuluja asiakkaalla ja jyvitykset on kovin erilaisia maiden välillä. Erikoista myös, että F-35 ja etenkin C malli on niin alhaisilla hinnoilla muihin koneisiin verrattuna.
Kiitokset @magitsu lentotuntihinnoista!
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Hyvin mahdollista.
Toki, ei muuta sitä alkuperäistä pointtia siitä mihinkään että jotkin järjestelmistä eivät olleet vielä testauskunnossa. Jos eivät olleet silloin, tuskin olivat meidänkään testeissä.
Tässä tuli mieleen, että voisiko F-35 vaatia pienemmän määrän aseita tehdäkseen saman tehtävän kuin neljännen sukupolven hävittäjä? Esim. ilmasta-maahan ja ilmasta-merelle tehtävissä F-35 voi lentää lähemmäs ja saada osuman tarkemmin. Ja samaten ilmasta-ilmaan tehtävissä F-35:n ei tarvitse huolehtia niin, että tulisi nähdyksi ja voisi lentää lähemmäs vastustajan konetta ja saada tarkemman osuman. Ja yleensäkin kun on huonosti maalitettavissa, niin F-35 voi keskittyä paremmin ohjuksen laukaisun jälkeen osoittamaan maalia ohjukselle ja keskittyä ohjuksen saamiseen maaliinsa.
ak.tied
Greatest Leader
Isossa kuvassa/kokonaisvoiman näkökulmasta voisi kuvitella, että kyllä. F-35 on oletettavasti selviytymiskykyisempi kuin 4. sukupolven hävittäjä. Siinä missä 4. sukupolven koneista osa kohtaa vähintään mission killin, niin suurempi osa F-35:sta kykenee viemään tehtävän loppuun. Näin paperilla pienemmällä konemäärällä saadaan vastaava määrä puikkoja liikkeelle, vaikka niitä olisi vähemmän per kone? Siihen lisäksi tuo, että itse ohjuksen toimituskin voi olla laadukkaampi yllä mainituista syistä johtuen. Force multiplier?
Noinhan sen on pakko olla; käytännön tasolla tuo on myös vähemmän lentotunteja ja vähemmän lentäjiä ja/tai vähemmän lentäjiä, joilla kokemus ja rutiini g-voimien ja muiden todellisten olosuhteiden alla toimimisesta. Tässä herää kysymys, onko se hyvä idea, vaikka koneen huippukyvyt olisivat edulliset tällaiselle lähtökohdalle pahimmissa sotatilanteissa. (Briteillähän oli Sea Harrierin toimintadoktriinina, että se lähti tukialukselta, paikansi maalit Blue Vixenillä, laukaisi neljä AMRAAMia ja sitten palasi tukialukselle teetä juomaan. Monimutkaisempia kuvioita oli syytä välttää. Vastaavasti F-35:n kanssa ei enää aiota lentää Mach Loopia, koska se on tarpeetonta.)
Se iso kuorma tulee kuitenkin jatkuvasta partioinnista, WVR-havainnoinnista, ahdistelusta ja vasta-ahdistelusta, ja HX:n edellytyksenä oleva kustannusrakenne muodostuu rauhan aikana tästä toiminnasta. Sitä on sitten vaan pienempi joukko tekemässä.
Voihan olla myös niin, että tarjous on rakennettu periaatteella, että koneita on tarjolla 64, mutta niistä vaikkapa noin 36-40 on varaa pitää rauhan eli normaalibudjetin aikana käytössä (tai vähintään lentotuntimäärä putoaa tuolle tasolle).
fulcrum
Greatest Leader
Elson aktiivipuolta nyt tuskin olisi muutenkaan kokeiltu meillä paikan päällä. Eikö nämä ole kaikilla tehty valmistajamaissa sopivan syrjäisissä paikoissa. Tietenkin todentamattomat suorituskyvyt tullaan arvioimaan vähän alakanttiin mutta en usko tämän olevan merkittävä dealbreaker, on vastaavia muillakin. Saabin lupauksille siitä että lopullisessa koneessa tämä on sitten tosi kova laite, annettaneen vastaava paino kuin LockMartin lupauksille että 2025 koneemme on tosi halpa käyttää.
Tuolla reimbursement-hinnalla ei ole paljoakaan/mitään tekemistä todellisten toteutuneiden kustannusten kanssa.
Tuossa hieman pohjaa laskennalle jonka pohjalta noita lukuja tehdään.
Ymmärsin kyllä aivan toisin. Sveitsi ehdotti Saabille vetäytymistä aikataulusyistä kisasta huutelematta sen syytä mutta ruotsalaiset lähti jollakin syyllä (en nyt muista millä) mollaamaan sveitsiläisiä jolloin julkistivat tiedot Gripenin keskeneräisyydestä. Jos kone ei ole valmis niin paha sitä on testata.
Pihatonttu
Respected Leader
OFF TOPIC
Kyllä. Ja pysyy.
Mulla on iät ja ajat ollut tasan yksi ignorointiperuste*. Jos joku rupeaa keksimään mulle omasta päästään agendoja, mielipiteitä, tunteita, reaktioita sun muuta, niin laitan moisen psykoottisuutta jäljittelevän hullun ignorenapin alle.
Pääsääntö on se, että sieltä napin alta ei ole koskaan pääsyä pois. Ei mistään syystä, ei missään muussa ympäristössä, ei millään perusteella, ei millään aikajänteellä.
Inscoutin tapa spinnata Kremlille tärkeitä asioita Kremlin agendojen suuntaan ei olisi riittänyt ignorointiin. Mutta kun touhu meni aivan sairaaksi, sellaiseksi että se kokovartalok***ä rupesi keksimään milloin mitäkin älyllisesti ja moraalisesti ala-arvoista törkyä mukamas mun mielipiteiksi, agendoiksi, tunteiksi... niin pääsi ignorenapin alle asumaan.
Itseasiassa Inscout oli iso syy siihen, että irrottauduin täältä pois. Tämä palsta ei voi tarjota mitään mikä olisi mulle niin nautinnollista, että se kompensoisi yhdenkään Inscoutin tapaisen henkilön tuottaman harmin ja vahingon. Eikä ole muuten yhtään mikään muukaan ympäristö.
*Eräässä sosiaalisessa mediassa olen nyttemmin ottanut rinnalle sen, että jos joku floodaa kännipostausten näköistä örvellystä, niin saatan pistää ignoreen.
Kyllä. Ja pysyy.
Mulla on iät ja ajat ollut tasan yksi ignorointiperuste*. Jos joku rupeaa keksimään mulle omasta päästään agendoja, mielipiteitä, tunteita, reaktioita sun muuta, niin laitan moisen psykoottisuutta jäljittelevän hullun ignorenapin alle.
Pääsääntö on se, että sieltä napin alta ei ole koskaan pääsyä pois. Ei mistään syystä, ei missään muussa ympäristössä, ei millään perusteella, ei millään aikajänteellä.
Inscoutin tapa spinnata Kremlille tärkeitä asioita Kremlin agendojen suuntaan ei olisi riittänyt ignorointiin. Mutta kun touhu meni aivan sairaaksi, sellaiseksi että se kokovartalok***ä rupesi keksimään milloin mitäkin älyllisesti ja moraalisesti ala-arvoista törkyä mukamas mun mielipiteiksi, agendoiksi, tunteiksi... niin pääsi ignorenapin alle asumaan.
Itseasiassa Inscout oli iso syy siihen, että irrottauduin täältä pois. Tämä palsta ei voi tarjota mitään mikä olisi mulle niin nautinnollista, että se kompensoisi yhdenkään Inscoutin tapaisen henkilön tuottaman harmin ja vahingon. Eikä ole muuten yhtään mikään muukaan ympäristö.
*Eräässä sosiaalisessa mediassa olen nyttemmin ottanut rinnalle sen, että jos joku floodaa kännipostausten näköistä örvellystä, niin saatan pistää ignoreen.
...mahtoiko HX-kilpailutuksen yhtenä pakollisena vaatimuksena olla järkevät vuosittaiset käyttökustannukset (juurikin rauhan aikana)...? Se, kaatuuko aitoja, on jokaisen oman mielikuvituksen tai uskomuksien varassa. Riippuu keneltä kysytään. f16-netissä väki on pääosin amerikkalaista, joka tyypillisesti uskoo aidosti oman tekemisensä ylivertaisuuteen ja suhtautuu muihin sillä oletuksella, ja etsii perusteluita. Purasen mukaan taasen jokainen kutsuttu järjestelmä täyttää Suomen suorituskykyvaatimukset, ja nyt niitä asetellaan järjestykseen. Mistähän se Purasen käsitys sitten johtuu, mene ja tiedä. Ehkä ne ei PV:ssä tiedä että muiden pitää kaatua aitoihin.
Pihatonttu
Respected Leader
Tän tyyppisesti mäkin nolla-asiantuntemuksellani asian oletan.
Hyvä myyjä antaa ostajalle enemmän liikkumavaraa kuin ottaa itselleen. Ja uskon, että kymppimiljardin diiliä hiomaan on otettu todella osaavia myyjiä, jotka keskittyvät potentiaalisen asiakkaan tarpeisiin ja tavoitteisiin tosissaan.
Voisin hyvin kuvitella että jo kokoonpanoon, huoltoon, varaosa- ja päivityskuvioihin laitettaisiin mukaan erilaisia pienempiä ja isompia vaihtoehtoja jotka helpottavat ostajakandidaatin mahdollisuutta sovittaa pakettia omiin geopoliittisiin-, ilmasto-, varastointi-, käyttö-, harjoittelu- jne. tarpeisiinsa.
En pysty kuvittelemaan asiaa niin, että monimutkaisen järjestelmäkokonaisuuden elinkaariajattelu koostuisi pelkästään yhdestä lukkoonlyödystä ja joustamattomasta mahdollisuudesta.
Onko se nyt kovin poikkeavaa siitä, että uskot kivenkovaan ettei muita ole vara käyttää? Vaikka jo esim. monien ehdottama 40 osoittautui 64:ksi.
Kuvassa kivenkova historiallinen suoritus:
En mä usko mitään, katselen muiden maiden käyttökuluarvioita. Ja Lockheedin ilmoitus lukumäärästä on juuri niin epämääräinen kuin voikin odottaa tarjoajalta, jolla on vaikeuksia mahduttaa tarpeet annettuun budjettiin. Luen tuommoisia tekstejä ammatikseni.
Antaahan se nyt aika selkeästi sellaisen kuvan, että tarjoukseen on merkattu se 64, mutta sillä ei tarjoajakaan oleta tulevat sellaista suorituskykyä, mikä mahtuu kustannusraamiin. Eli ostajan täytyy valita jollain kaavalla, mikä tolpista laskee alaspäin; koneiden, käyttömäärän vai aseistuksen ja/tai jonkin muun tekijän. Tarkka lainaus pitäisi tietysti nähdä toimittajien juttujen sijaan. Jokainen sana merkitsee.
Viimeksi muokattu:
On kyllä mielenkiintoista seurata muiden maiden hankintoja HX-hankkeen jälkeen, kun HX-hanke on todettu loistavaksi ja ainutlaatuiseksi suorituskyvyn maksimoinnin suhteen kustannustehokkaasti. Tuleeko muut maat ottamaan mallia HX-hankkeesta. Se olisi kyllä iso kunnianosoitus, jos muut maat kyselisivät Suomelta mallia.
Gyllis1
Respected Leader
Mikä ihmeen keskustelu tämä taas on?
Kaveri kysyi mitä todentamattomia suorituskykyjä Saabista löytyy, minä vastasin että Sveitsin kisan diskauksen perusteella kyllä siellä vaiheessa vielä ollaan. En ymmärrä miksi olet tuohon höpinääsi lainannut minun viestiäni koska en tuollaisia ole antanut ymmärtää.