Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Pihatonttu kirjoitti:
OFF TOPIC



Kyllä. Ja pysyy.

Mulla on iät ja ajat ollut tasan yksi ignorointiperuste*. Jos joku rupeaa keksimään mulle omasta päästään agendoja, mielipiteitä, tunteita, reaktioita sun muuta, niin laitan moisen psykoottisuutta jäljittelevän hullun ignorenapin alle.

Pääsääntö on se, että sieltä napin alta ei ole koskaan pääsyä pois. Ei mistään syystä, ei missään muussa ympäristössä, ei millään perusteella, ei millään aikajänteellä.

Inscoutin tapa spinnata Kremlille tärkeitä asioita Kremlin agendojen suuntaan ei olisi riittänyt ignorointiin. Mutta kun touhu meni aivan sairaaksi, sellaiseksi että se kokovartalok***ä rupesi keksimään milloin mitäkin älyllisesti ja moraalisesti ala-arvoista törkyä mukamas mun mielipiteiksi, agendoiksi, tunteiksi... niin pääsi ignorenapin alle asumaan.

Itseasiassa Inscout oli iso syy siihen, että irrottauduin täältä pois. Tämä palsta ei voi tarjota mitään mikä olisi mulle niin nautinnollista, että se kompensoisi yhdenkään Inscoutin tapaisen henkilön tuottaman harmin ja vahingon. Eikä ole muuten yhtään mikään muukaan ympäristö.



*Eräässä sosiaalisessa mediassa olen nyttemmin ottanut rinnalle sen, että jos joku floodaa kännipostausten näköistä örvellystä, niin saatan pistää ignoreen.
Klikkaa laajentaaksesi...

On se harmillista. Mitä olen Pihatontun juttuja lukenut, hän tuntuu törmäävän ikäviin ihmisiin niin netissä kuin todellisessakin elämässä kovin usein.

Harva ihminen törmää yhtä paljon Putinisteihin, kusipäihin, narsisteihin, idiootteihin, nettiörveltäjiin, tahallisiin väärinymmärtäjiin ja ideoiden ryöstäjiin kuin hän.

Todella huono tuuri joillakin ihmisten suhteen.
 
Mua mietityttää käyttökulujen suhteen tämä:

Simulaattoritoiminta lienee nykyisin aivan huimalla tasolla. Asiaa tuntematta oletan, että ilmassa olevien koneiden ja maassa olevien simulaattorien välille voidaan nykyisten viestilinkkien sun muiden ansiosta rakentaa aiempaa monipuolisempia ja toimivampia toimintoja.

Luulisin, että simulointi voisi vähentää jollain pienellä kaksinumeroisella numeromäärällä lentämisen tarvetta samaan aikaan kun koulutuksen laatu kuitenkin nousee.

Jos näin on, niin silloinhan lentotuntien määrä voi laskea jonkin pienen kaksinumeroisen prosenttimäärän. Se taas voisi tarkoittaa sitä, että olisi pikkuriikkisen helpompi pysyä huolto- ja ylläpitokustannuksissa.

Lisäksi oletan, että eri valmistajilla ja koneilla on erilaiset simulaattorijärjestelmät, joten kuvittelen että simulaattoreiden rooleissa on eri pakettien välillä joitain eroja.

Korostan, etten tunne asiaa vaan höpisen "näin mää vaan tekisin" -logiikan läpi. Siirtäisin sekä alkuvaiheen koulutuksesta että taistelu- ja ongelmasimuloinnista niin paljon kuin mahdollista simulaattoreihin, lisäisin simulaattorikoulutuksen määrän jonnekin jättimäisen ja mielipuolisen väliin ja käyttäisin oikeaa lentämistä simulaattorikoulutuksen kruunaamiseen ja tarkistamiseen.

En tiedä missä määrin kukaan asiasta ymmärtävä voi kommentoida sitä, mutta minua ainakin simulointi kiinnostaa kaikilla osa-alueillaan jonkin verran. (Myös pään sisäisenä mielikuvaharjoitteluna.)
 
inscout kirjoitti:
Tuolla reimbursement-hinnalla ei ole paljoakaan/mitään tekemistä todellisten toteutuneiden kustannusten kanssa.


Tuossa hieman pohjaa laskennalle jonka pohjalta noita lukuja tehdään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Lentotuntihintoihin HX:n osalta varmasti suurin vaikutus on koneen moottorien lukumäärä, koska 2 kuluttaa enemmän polttoainetta ja vaatii tuplamäärän huoltoa. Toinen merkittävä muuttuja on koneen huoltotunnit vs lentotunti, ja kolmas on konetyypin huollon komponenttien tarve ja hinta. Uskallan väittää että F-35 tulee halvemmaksi kuin nykyinen F-18, ellei kone ole todellisen huoltotarpeen tai komponenttien hinnan vuoksi täysi susi. Tätä on tietenkin hankkeessa selvitetty, mutta oikeaa vastausta ei vielä tiedä kukaan -- minkään HX ehdokkaan osalta.
 
Protheon_93 kirjoitti:
On kyllä mielenkiintoista seurata muiden maiden hankintoja HX-hankkeen jälkeen, kun HX-hanke on todettu loistavaksi ja ainutlaatuiseksi suorituskyvyn maksimoinnin suhteen kustannustehokkaasti. Tuleeko muut maat ottamaan mallia HX-hankkeesta. Se olisi kyllä iso kunnianosoitus, jos muut maat kyselisivät Suomelta mallia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mä saatan olla vähän raadollinen kun näen tilanteen enemmänkin loistavana mahdollisuutena hyviin menettelytapaosaamisen ja alan palveluiden tai tietojen vaihtomahdollisuutena kuin kunnianosoituksena.

Jos on jotain mitä muut tarvitsevat ja voi käydä sillä vaihtokauppaa, niin mikä ettei?
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
inscout kirjoitti:
Tuolla reimbursement-hinnalla ei ole paljoakaan/mitään tekemistä todellisten toteutuneiden kustannusten kanssa.


Tuossa hieman pohjaa laskennalle jonka pohjalta noita lukuja tehdään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pointtihan tuossa oli juuri se, että jyvitykset ovat hyvin erilaisia. Tiedätkö muuten millä kaavalla Ilmavoimat laskee Hornettien käyttökustannukset? Se laskentakaavahan tässä on kaikkein merkityksellisin. Sen perusteella voidaan sitten maallikkoina kokeilla arvioida referenssikuluja PV:n ilmoittamaa hintakattoa vasten.
 
Pandahki kirjoitti:
Lentotuntihintoihin HX:n osalta varmasti suurin vaikutus on koneen moottorien lukumäärä, koska 2 kuluttaa enemmän polttoainetta ja vaatii tuplamäärän huoltoa. Toinen merkittävä muuttuja on koneen huoltotunnit vs lentotunti, ja kolmas on konetyypin huollon komponenttien tarve ja hinta. Uskallan väittää että F-35 tulee halvemmaksi kuin nykyinen F-18, ellei kone ole todellisen huoltotarpeen tai komponenttien hinnan vuoksi täysi susi. Tätä on tietenkin hankkeessa selvitetty, mutta oikeaa vastausta ei vielä tiedä kukaan -- minkään HX ehdokkaan osalta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Höpö höpö. Moottorien lukumäärän vaikutus polttoaineen kulutukseen on marginaalinen käyttötapa huomioiden, jos koneiden kokoluokka pysyy samana. Harjoitustoiminnassa mukana oleva polttoaine vaikuttaa kulutukseen paljon enemmän. Super Hornetiin vaihtaa molemmat moottorit nopeammin kuin F-35:n ainokaisen kaivaa esiin häiveen keskeltä. Ja GE414 on huomattavasti halvempi kuin PW135, ei varmaan paljoa puutu että saisi kaksi yhden hinnalla. Sitten jos samoja moottoreita on vain yksi eikä kaksi, voi etua jo syntyäkin.
 
tutka kirjoitti:
En mä usko mitään, katselen muiden maiden käyttökuluarvioita. Ja Lockheedin ilmoitus lukumäärästä on juuri niin epämääräinen kuin voikin odottaa tarjoajalta, jolla on vaikeuksia mahduttaa tarpeet annettuun budjettiin. Luen tuommoisia tekstejä ammatikseni.

Antaahan se nyt aika selkeästi sellaisen kuvan, että tarjoukseen on merkattu se 64, mutta sillä ei tarjoajakaan oleta tulevat sellaista suorituskykyä, mikä mahtuu kustannusraamiin. Eli ostajan täytyy valita jollain kaavalla, mikä tolpista laskee alaspäin; koneiden, käyttömäärän vai aseistuksen ja/tai jonkin muun tekijän. Tarkka lainaus pitäisi tietysti nähdä toimittajien juttujen sijaan. Jokainen sana merkitsee.
Klikkaa laajentaaksesi...
Miten näet Dassaultin/ranskalaisten hiljaisuuden konemäärän suhteen?

Sisältääkö 64 konetta ja jos ei, niin miksi ei?
 
Gyllis1 kirjoitti:
Miten näet Dassaultin/ranskalaisten hiljaisuuden konemäärän suhteen?

Sisältääkö 64 konetta ja jos ei, niin miksi ei?
Klikkaa laajentaaksesi...
Veikkaan että ei 64:ää, ellei mekanismi ole sama kuin Lockheedilla. Kummallakin lienee oma näkemyksensä siitä, minkä verran ja minkälaatuisia suoritteita tulee, ja ovat tarjouksen jättäneet. Kyllä Dassaultille kustannustaso lienee merkittävä riski kilpailutuksen voittamisen kannalta. Veikkaan että huolto-organisaatio on suuri muuttuja molemmilla, ja voi liikuttaa yhtälöä paljonkin suuntaan jos toiseenkin (siis montako aseistettua lentotuntia tietystä konemäärästä saa ajassa X ulos ja millä hinnalla). Olisi kiva tietää mitä on tarjottu ja millä suorituskykyrakenteella, mutta eipä taideta koskaan kuulla (kenenkään osalta, myöskään voittajan).
 
Yksikköhinta on ainakin Rafalella ja Typhoonilla aika paljon tyyriimpi kuin muilla ehdokkailla. 90 miljoonaa minimissään. Joten sinänsä olisi ihme, että olisivat mahduttaneet tuon 64. Mutta toisaalta Saab mahdutti 64 ja siihen päälle vielä kaksi kallista Globalia. Eiköhän noiden Globalien hinta ja viemä ''tila'' tarjouksessa jo kumoa aika ison osan esim. Gripen E:n ja Typhoonin/Rafalen kalliimmasta yksikköhinnasta. Joten en nyt mitään painajaiskuvia maalailisi ~55 luvusta, mutta molempia varmaan löytyy se n. 60 +-2 suuruusluokka.
 
Kaikilla tarjoajilla voi olla rakenne, että koneita on vaikka se 64, jos on laskettu ettei koneiden yksikköhinta vie liikaa kokonaispaketista pois. Eli että löytyy sota-ajan vahvuus tarvittaessa. Mutta se, joka elää, on se (oliko) 9000 lentotuntia vuodessa. En usko että nää kalleimmat koneet ainakaan pystyy sitä tarjoamaan 250M€ hintatasolla, ja kalleimmiksi lasken siis F-35, Rafale ja EF. Mutta se menee uskomuksen puolelle, kun informaatiota on epäyhtenäisesti tarjolla, kuten kaikki tietää. Sitten liikkumavaraksi jää tarjoajan näkemys siitä, minkä verran heidän paketissaan tarvitaan niitä lentotunteja a) sodassa ja b) rauhassa, jotta suorituskyky korvaa HN:n täysimääräisesti.
 
Voi hyvinkin olla. Horneteja on lennetty 8k ja 9k väliltä vuodesta riippuen muistaakseni. HX:ää lennetään vähemmän simulaattorien kehityksestä päätellen.

Kukaan ei puhu mediassa lentotunneista, joten sinänsä hyvinkin voisi optimoida 64:ää varastamalla vuosittaisista lentotunneista. Sillä selviää kuin koira veräjästä julkisessa silmässä.
Se mitä vaatimuksia lentosuoritteiden määrästä on annettu ei ole tiedossa. Sekään ei ole yksiselitteinen xxxx tuntia vaan myös taistelukestävyys kiinnostaa, pudotettu kone on pysyvä suorituskykymenetys.
Rauhan aikana kaikki pystyy lähes samanlaiseen suoritukseen lukuunottamatta ISR-kykyjä ja ehkä Growlerin jotain harmaan alueen teoreettista lisäkynnyskykyä (jota on helppo yliarvioida).

Ei sekään ole välttämättä sotapelissä onnistunut suoritus jos on liikaa koneita jäljellä ilman aseita. Eli koneiden ja aseiden määrässä on saavutettava jonkinlainen tasapaino.

Kun tarjouksia on vielä viisi ja suomalaisia käyttöhintoja ei ole vielä laskettu, niin ei ole vaikea kuvitella että BAFO on vielä sen verran täsmentämätön, etteikö voittajaa vielä kaikista muista erillään ole tarpeen viilata - kuitenkin siinä määrin, ettei rikota aiempia ehtoja. Koneiden määrään ei vaikuttaisi olevan edes Sveitsin tasoista 36-40 haarukkaa vaikka moni näyttää halunneen päätyä alkuperäiseen hattuvakioon 64. Josta nyt kohistaan kilpaa julkisesti ikään kuin siihen olisi täysin välttämätöntä päästä.

LM:n "suorituskyky ei riipu koneiden tarkasta määrästä" voi olla ihan realistinen lausunto. Aseiden määrästä ei esim. ole minkäänlaista hajua muiden kuin DSCA-luvitusten pohjalta.
 
Viimeksi muokattu:
Jos Horneteilla on riittänyt tuo 8000 lentotuntia vuodessa alimmillaan, niin kun F-35:n kanssa simulaattorikäyttö on paljon laajempaa, en yhtään ihmettele, jos F-35:a lennettäisiin esim. se 6000-7000h vuodessa.
 
Eikö toi C8 ole sama kuin D?

The AIM-120D is an upgraded version of the AMRAAM with improvements in almost all areas, including 50% greater range (than the already-extended range AIM-120C-7) and better guidance over its entire flight envelope yielding an improved kill probability (Pk). Raytheon began testing the D model on August 5, 2008, the company reported that an AIM-120D launched from an F/A-18F Super Hornet passed within lethal distance of a QF-4 target drone at the White Sands Missile Range.[21] The range of the AIM-120D is classified, but is thought to extend to about 100 miles (160 km).[7]

The AIM-120D (P3I Phase 4, formerly known as AIM-120C-8) is a development of the AIM-120C with a two-way data link, more accurate navigation using a GPS-enhanced IMU, an expanded no-escape envelope, and improved HOBS (high off-boresight) capability. The AIM-120D max speed is Mach 4[9] and AIM-120D is a joint USAF/USN project, and is currently in the testing phase. The USN was scheduled to field it from 2014, and AIM-120D will be carried by all Pacific carrier groups by 2020, although the 2013 sequestration cuts could push back this later date to 2022.[22] The Royal Australian Air Force requested 450 AIM-120D missiles, which would make it the first foreign operator of the missile. The procurement, approved by the US Government in April 2016, will cost $1.1 billion and will be integrated for use on the F/A-18F Super Hornet, EA-18G Growler and the F-35 Lightning II aircraft.[23]
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Pandahki kirjoitti:
Lentotuntihintoihin HX:n osalta varmasti suurin vaikutus on koneen moottorien lukumäärä, koska 2 kuluttaa enemmän polttoainetta ja vaatii tuplamäärän huoltoa. Toinen merkittävä muuttuja on koneen huoltotunnit vs lentotunti, ja kolmas on konetyypin huollon komponenttien tarve ja hinta. Uskallan väittää että F-35 tulee halvemmaksi kuin nykyinen F-18, ellei kone ole todellisen huoltotarpeen tai komponenttien hinnan vuoksi täysi susi. Tätä on tietenkin hankkeessa selvitetty, mutta oikeaa vastausta ei vielä tiedä kukaan -- minkään HX ehdokkaan osalta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Uskallan väittää vastaan.

Me emme tiedä miten hinnat suomessa tai usa:ssa muodostuvat. Mutta me voimme verrata kustannuksia jotenkuten usa:n sisällä joka käyttää molempia koneita ja joissa silloin myös laskentaperusteet ovat vertailukelpoiset.

Vuonna 2018 kustannukset (huolto + operointikustannukset) olivat USA:ssa 2018:

F-18A-D 4,5 miljoonaa $/kone
F-18E/F 6,41 miljoonaa $/kone
F-18G 6,55 miljoonaa $/kone
F-35A 8,84 miljoonaa $/kone

Tämän laskelman ongelma on siinä, että me emme tiedä kuinka monta lentotuntia tuolla rahalla saatiin aikaiseksi. Toisaalta hintojen vertailu lentotunnin kustannuksen perusteella on vielä turhempaa samasta syystä koska me emme tiedä jakajaa. Toisaalta lienee kohtuullinen oletus, että F-18 laivua tuotti enemmän tunteja ainakin vuonna 2018 jolta luvut ovat.

Toinen asia mikä on huomioitava on se, että F-35 joista puhutaan ovat alkupään koneita ja sitä kautta kalliimpia huoltaa. Hinta uudemmissa erissä lienee hiukan alhaisempi kuten on käynytkin. Toisaalta F-18 koneet ovat vanhempia ja sitä kautta kalliimpia huoltaa joten se tasoittanee eroa hiukan.

Nämä luvut on laskettu samoin perustein ja samoilla hintatasoilla, joten ne ovat siltä osin vertailukelpoisia. Laivueiden sisäinen rakenne sitten vääristää tulosta johonkin suuntaan ja tosiaan emme tiedä paljonko tiimaa tuolla rahalla on saatu aikaiseksi. Mutta suuntaa luvut antavat varmasti.

Näin ollen tuon perusteella F-35 on joka tapauksessa huomattavasti kalliimpi operoitava kuin nykyinen F-18 laivasto ja myös selkeästi kalliimpi kuin F-18 Super Hornet. Ja vanhetessaan myös F-35 huoltaminen tulee kalliimmaksi. Näillä luvuilla on selvää, että jos valinta osuu F-35:teen, budjettien pitää kasvaa rajusti tai tuntien pudota rajusti. Tai sitten määrä ei ole lähelläkään 64 konetta.

 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top