Gyllis1
Respected Leader
No eikö tämä juuri käyty läpi. AMRAAM D on sama asia kuin C-8.Niin, kai se voisi olla.
Aika vahvalla pohjalla taitavat olla korpraalinkin jutut jos ihan perustiedotkin ovat hukassa.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Aika vahvalla pohjalla taitavat olla korpraalinkin jutut jos ihan perustiedotkin ovat hukassa.
Huhta
Greatest Leader
Mielenkiintoinen tilasto. Super Hornet ja Growler ovat yllättävän lähellä toisiaan. Mitä lie sitten laskettu mukaan... Super Hornetin Syyriaan pudottamat pommit? Growlerin häirintäsäiliöiden huoltokustannukset? Vai pelkkä runko?
LasUps
Luutnantti
Pitää paikkansa: tarjous käsitti 67 konetta, joiden hinta kuitenkin ylitti tarkoituksen varatun budjetin 9,5 miljardia mk. Lisää varoja ei hallitus esittänyt vaan pudottamalla Hornetien määrää 3:lla saatiin hanke mahtumaan suunniteltuihin puitteisiin. Keskellä lamaa tehty oikeistohallituksen päätös herätti laajaa arvostelua, joka varmaan olisi yltynyt ennestään määrärahan ylityksestä.
Alla Valtioneuvoston pöytäkirjan liite, jossa on saadut tarjoukset sekä pieleen mennyt ennustus elinkaarikustannuksista:
Viimeksi muokattu:
Metodologiaosuudesta näkee hiukan miten raportti tehtiin. Osa on tietysti salaista tietoa ja toisaalta paljon tietoa on haettu järjestelmistä, joiden sisällöstä me emme tiedä mitään. Selvää on se, että pum-pum laitteiden hintoja ei ole laskettu mukaan ja yleensäkkin pois on jätetty sellaiset erät jotka ovat seurausta erikoisista operatiivisista tehtävistä (esim. VIP-kuljetusten aiheuttamat lisäkustannukset joidenkin koneiden huollossa joilla ei ole sotilaallista operatiivista merkitystä).
Tuo tutkimus on kuitenkin todella laaja (1,5 vuotta kesti tehdä) eikä siinä ole uskottu vain mitä raportteihin on kirjoitettu (kyllä, jenkit valehtelevat lukujaan. Myös sisäisesti
) vaan menty lähteelle ja haastateltu porukkaa ja kaivettu asioita. Lisäksi siinä on tehty asioita yhteismitallisiksi koska eri aselajeilla on erilaisia tapoja raportoida samoja asioita (tehokasta!) ja ne myös peittelevät asioita kuten raportissa selkeästi tuodaan myös esille.Siksi tuo on mielenkiintoinen paperi koska en ole ainakaan parempaa löytänyt vertailtaessa eri konemallien kustannuseroja. Aina niitä syitä eroille löytyy ja kovasti ovat niitä selvittäneetkin, mutta täydellisyyteen ei voi päästä. Ihan mielenkiintoinen paperi kuitenkin ja ihan on virkatyönä tehty
.
Näissä käyttökuluissa tulee mieleen se, että eikö niitä voisi myös siirtää myös muille momenteille? Eli jos tehdään esim. maalinosoitusta, tiedustelua, jne... maa - ja merivoimille harjoituksissa niin, se otettaisiin jonkunlaisista puolustushaarojen yhteisistä rahoista?
ajs178
Respected Leader
Tuota MiG-29 eliniän käyttökustannusta ihmettelen. Onko se tosiaan 2 x F-16:n arvo, mutta puolet pienemmälle ajalle eli oikeasti siis 4 x F-16 kustannukset? Vai onkohan tuossa vain tehty laskennallinen harjoitus siitä, mitä kustannus olisi, jos konetta pystyisi käyttämään 30 v, vaikka todellisuudessa vain 15v
Olikohan tuo loppujen lopuksi järkevää, kun tuollaiset suunnisteluvarustukset voisi siirtää MLU:n puolelle hankittavaksi ja samalla olisi saatu kolme konetta enemmän.
Commander
Kenraali
No Ilmavoimien näkökulmasta liikahdus tuntui olleen perusteltu, sillä heidän aloitteesta se nähtävästi tehtiin?
mechanicus
Kenraali
Hornetin alkuperäinen suunnistusvarustus kattoi hankinta-aikaan erittäin modernin inertia+GPS+karttanäyttö -järjestelmän ja perinteiset navigointijärjestelmätkin olivat amerikkalaista versiota laajemmat (VOR/ILS). Siihen oliko varustus syynä pienempään määrään tai oliko painotus järkevä, en ota kantaa.
Tuplien osalta "karsittu varustus" todella täydennettiin myöhemmin, nykyään ei ole eroa.
Tuplien osalta "karsittu varustus" todella täydennettiin myöhemmin, nykyään ei ole eroa.
Commander
Kenraali
Näin tultaneen ainakin meillä menettelemään. Uskoisin, että ainakin tulevan HX:n ISTAR-kykyjen, elektronisen vaikuttamisen ja kaukovaikuttamisen ylläpitokustannuksia ositetaan osaksi yhteisten suorituskykyjen ylläpitoa?
Tuon laskelman realistisuutta voi kyseenalaistaa aika lailla. Itse veikkaan, että se tehtiin osittain varmistamaan, ettei Mig-29:iä valita missään tapauksessa vaan valinta osuisi länsikoneeseen ja osittain estämään keskustelua hankittavien koneiden määristä.
Kuten @Old Boy tuossa jo sanoikin laskelmahan ei pitänyt paikkaansa ollenkaan. Ja tuon ajan Migit lentävät edelleen mm. Puolassa, Intiassa, Syyriassa, Perussa ja muutamassa muussa maassa, joten puheet 15 vuoden käyttöiästä olivat ihan tuubaa.
Hyvä näin kuitenkin. Onneksi ei valittu Migiä. Mutta nyt ei ole varaa/syytä tehdä samaa virhettä käyttökustannusten suhteen.
Armchair pilot
Kapteeni
Eikai se migin airframe tuossa ajassa vielä miksikään mennyt, mutta vankka muistikuva olisi siitä että moottoreiden lentotiima olisi tuossa kohti nollassa ja uusien mottien hommaaminen edessä ja tuo hinta tulisi siitä. Lisäksi noissa tuuppasi olemaan semmosia "Voidaan suorittaa vain venäjällä/ukrainassa" huoltoja paperilla johon ei kukaan tervejärkinen täällä meidän päässä.
Tähän malliin asiasta kerrottu kun haetaan hävittäjän suorituskykyä kaukovaikuttamiseen ja rynnäkointiin sekä maa- ja merivoimien kanssa tilannekuvan luomiseen ja maalittamiseen.
Samovarius
Ylipäällikkö
Olen antanut kertoa itselleni, että venäläiskoneiden elinkaarikustannuksissa joudutaan ottamaan huomioon moottoreiden huomattavasti lyhyempi elinkaari, noin puolet rungon elinkaarejsta ja moottorit joudutaan siksi vaihtamaan kaikkiin koneisiin. Väite ei ole oman sivistykseni valossa ainakaan tyystin tuulesta temmattu, läpi suihkulentämisen aikakauden venäläisillä on ollut suuria ongelmia moottoreiden elinkaaren kanssa (toki oli muillakin, mutta Venäjällä ongelmat olivat lähteideni mukaan vakavampia ilmeisesti kuumalujametallurgian ja valmistustekniikan rajoitteista johtuen). Lisäksi vuonna 1991 MIG-29 oli vielä uusi kone johon ei oltu integroitu vielä uusimpia venäläisohjuksia R-73 ja R-77 (MiG-23MLD-kuskit antoivatkin R-73:lla ja kypärätähtäimellä kaartotaistelussa alkusarjan 29:lle isän kädestä harjoituksissa aivan 80-luvun lopulla), joten summaan on voitu sisällyttää kehityskustannuksia.
ajs178
Respected Leader
Yksi motivaatio ison summan näyttämiseksi saattaa olla myös, ettei kukaan poliitikko olisi keksinyt vaatia MiG:in hankkimista. Ehkä haluttiin varmistaa, että missään tapauksessa MiG ei tule valituksi
fulcrum
Greatest Leader
Ok, cool, olenkin aina ihmetellyt onko niissä todella ollut eroa kun ei jälkeenpäin moista ole puhuttu. Onkohan tuplat varusteltu MLU:den yhteydessä vai erikseen?
Minulle ei ole selvinnyt onko MiGin vieressä mainittu (15v) tarkoittanut koneiden käyttöikää tuolla paketilla, vai tarkennuksena että kone maksaa paljon siksi kun käyttöikä on 15v? Veikkaisin ensinmainittua kun arkijärki puhuisi sen puolesta mutta onhan ilmavoimat voinut laskea ne jollain erikoisella tavalla joka ei meikäläiselle aukea. Kustannuksia kuitenkin nostaa raskaasti ainakin se että ilmavoimien vaatimuksena oli 'lasiohjaamo' jota MiGeissä ei ollut ja sen modifiointi täällä olisi maksanut t.o.d.e.l.l.a paljon. Samaten elso ja suunnistusvarustus ei täyttäne suomalaisten vaatimuksia, mikä tietää lisää laskua. Suomi ei olisi tyytynyt siis siihen mitä Nato-maat jne. ovat tehneet, eli lentäneet niitä 'suoraan styrokseista' vain pienillä modifikaatioilla.
MiGin rungon takuu oli alkujaan muistaakseni 3000 tuntia/20 vuotta, kumpi tulee ensiksi, mutta myöhemmin sitä on nostettu 40 vuoteen. Se ei siis olisi tullut ongelmaksi, lentäähän niitä tuon aika kauden MiGejä Nato-maissakin vielä. Mutta moottorit oli lyhytikäisiä, vaikka niissäkin on myöhemmin päästy 4000 tuntiin. MiGien kestoa edesauttanee matalat lentoonlähtöpainot, niitähän harvemmin jos koskaan lennetään raskaissa pommikuormissa.
Hornetin 'luvatusta' käyttökustannuksesta on myöhemmin riittänyt parranpärinää, etenkin Suomen Kuvalehden sivuilla on tästä tikusta yritetty vääntää asiaa. Tuossa DX-vertailussa on laskettu koneiden ylläpitokustannukset tavalla joka mahdollistaa vertailut. Se ei sisällä MLU:ta koska tuohon aikaan ei lainkaan tiedetty mitä niihin tulee. Nykyäänhän nekin pyritään arvioimaan, joskin metodologia muistuttaa Rahi-Stetson -koulukunnan laskelmia. Tulevaisuutta on vaikea ennustaa koska sitä ei ole vielä tapahtunut.
Esimerkiksi kypärätähtäimien & off-boresight-ohjusten integrointi koneisiin jälkikäteen on hyvin kallis lasku jota ei osattu tuolloin vielä ennakoida. Suurvallatkin ovat lisänneet niitä koneisiinsa jälkikäteen varsin varovaisella tahdilla.
Viimein on tullut jäsentenvälisen aika 
corporalfrisk.com
Tämä on myös kiintoisa:
The Further Adventures of the F-35 (and the Super Hornet)
The HX competition continues to provide surprises in the post-BAFO era, and this week’s media event courtesy of the US Embassy was no exception. After a short introduction by the embassy that…
corporalfrisk.com
Tämä on myös kiintoisa:
Eli bojon matkustajalentokoneiden osia tehtäisiin IP:nä?
Rohkea arvaus, mutta tulee sellainen ajatus että onkohan vielä liian aikaista nuolaista 260 osalta.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
60-luvun lopulle asti koneiden elinkaaret oli kaikkialla varsin lyhyitä. Sitten elektroniikan ja sen tuomien suorituskykyvaatimusten myötä koneista tuli niin kalliita ettei kellään ollut enää varaa uusia fliittiä 10-15 vuoden välein. Kun runkojen piti kestää, niin sitten piti moottoreillekin suunnitella lisää elinaikaa. NL oli tästä kehityksestä hiukan jäljessä, MiG-29 oli viimeisiä näiden vanhojen linjojen mukaan suunniteltu kone: vanhenee poistoon 15-20 vuodessa, lentää pääasiassa lyhkäisiä torjuntalentoja kevyessä ilmataisteluvarustuksessa, ja maailmansotahan voi alkaa koska tahansa -> turha pistää rungolle tai moottorille hirveitä elinikiä.
NL:ssä moottorien elinikää lyhensi varmaan myös se että oltiin digitekniikassa jäljessä. Lännessä digitaalisten ohjausyksiköiden käyttöönotto paransi moottorien käyttöikää ja luotettavuutta rutkasti. RD-33 pääsi FADEC-tasolle vasta viime vuosikymmenellä.
Olympiakasarmi
Kenraali
Ilmeisesti alun perin MiG-29:n runko kesti 20v ja 2500 tuntia.
https://www.edrmagazine.eu/retirement-of-the-ruaf-mig-29s
https://www.edrmagazine.eu/retirement-of-the-ruaf-mig-29s