Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Näin syyskuussa:

" bipartisan group of 15 House members sent national security adviser JAKE SULLIVAN a letter last week urging the White House to help American defense contractors win a bid to sell Finland some warplanes."

“We request the White House work closely with our Finnish partners to finalize this competition, and we ask that all departments and agencies be directed to fully support this effort.”
 
Nyt meno on tällä kertaa paljon siistinpää eikä tällaisia vaikutusyrityksiä ole ollut havaittavissa.
Tietenkään niitä ei ole havaittavissa, julkisuus kun helposti osuu omaan nilkkaan. Huomaa että Ahokaan ei eritellyt tapahtuneita, vaikka Ruotsin ja Saabin Wallenbergien uhkailut ovat hyvin tiedossa. Kyseessä on todella iso ja merkittävä kauppa, ja jokainen maa ja valmistaja tasan tarkkaan yrittää vaikuttaa hallituksen päätökseen parhaansa mukaan. Myös Venäjä.
 
Ruotsin maavoimat alle 60 000 miestä ja Suomen noin 200 000. Minkähänlaisiin pataljooniin viittaat?

Erona on se, että Ruotsin maavoimilla on myös varustus, Suomen maavoimien valtaosan varustus pitkälti puuttuu... Ruotsilla on vähemmän paperitiikereitä kuin Suomella...

Ruotsin maavoimilla on tällä hetkellä kai kolme operatiivisten prikaatia a kolme pataljoonaa a neljä komppaniaa. Suomen maavoimilla on kai kaksi operatiivisten joukkojen prikaatia a kolme pataljoonaa a kolme komppaniaa (Karjalan ja Porin prikaatit). Taisteluosastoja sitten Suomella on enemmän, ainakin muutamia, liekö määrä jopa viiden-kahdeksan luokkaa?

Maavoimien kärkihän on Suomessa nykyään hyvässä kunnossa - hyvä niin! Suomen maavoimien valtaosahan on valitettavasti sen verran kehnossa kunnossa ettei organisaatiota viitsitä edes summittaisesti kertoa nykyään julkaisuissa tai selonteoissa. Arvotaan vaan mahdollisimman suuri luku paperille. Toki merkitystä on siinä että täydennysmiestä riittää ja jos kriisi kestää pitkään voidaan ehkä ulkomailta saada varustusta.

Joskus 2014 tilanne oli toki toinen kun Ruotsin valmius oli vielä Suomen silloista tilaa huonommassa jamassa. Ruotsin maavoimien varustus on useimmilta osin samaa määrä- ja laatuluokkaa kuin Suomella, Suomen valtaosin vanhentumassa olevaa kenttätykistön kalustoa lukuun ottamatta. MLRS on Suomen ainoa todellinen valttikortti Ruotsiin verrattuna, toivottavasti svedut hankkivat GL-SDB:tä jos ja kun se toimii.

Foorumitaistelijat voivat toki naureskella sveduille mutta sellaista ammattisotilasta tuskin on joka ei kelpuuttaisi vaikkapa ruotsalaista prikaatia pohjoiseen avuksi tms.
 
Viimeksi muokattu:

Missäs ne ovat ne luolat joissa ovat sadat Bandvagnit, Pasit, Leopardit, radiot, ilmatorjuntaohjukset, ponttoonisillat, pimeänäkölaitteet, sirpaleliivit, pst-ohjukset ym. tälle 900 000 miehen reservillemme vai mikäs kertaluku selontekoon on tällä kertaa kirjattu? Missä ovat tuhannet aktiiviupseerit ja aliupseerit joukkojen rungoksi? Taikaseinä on olemassa vain kun Kokoomus on keventämässä verotusta tai Vihreät vaatimassa tukea maahanmuuttajille.

Eihän meillä Ilmavoimatkaan enää väitä sodanajan vahvuudeksi paperilaivueita. Nykyään on kuitenkin tiedotusosastoja, ei propaganda-aseveljiä.
 
Viimeksi muokattu:
Mallia Cajander siellä ikävästi kyllä on tarjolla valtaosalle reserviä, sitä ei oikein käy kiistäminen.

Tällä kertaa kuitenkin vormut sentään varmasti ja kiväärikin ihan sarjatulivehje!

Toki Suomen mallissa on sitten omat puolensa - kansan sitouttaminen maanpuolustukseen, hillitön täydennysmiespooli ja mahdollisuus muutamassa kuukaudessa polkaista todella isot asevoimat kunhan aikaa lisäkoulutukseen sekä varustuksen tuottamiseen ja hankintaan vaan on.

Ruotsille taas tuo ekspansiomahdollisuus nopeasti on aika lailla tarpeeton kun ovat meren takana suojassa, uhkakuva on erilainen, voivat hyvillä mielin panostaa kapeaan kärkeen. Ruotsin maavoimat ovat kovassa kehitysvaiheessa ja pian entistä arvokkaampi apu Suomelle - jos tarve tulee ja jos vain pääsevät avuksi.
 
Niin, kalustopuutteita on myös usein helpompi paikata kuin koulutetun reservin kapeutta. Tietysti myös Suomen reserveistä melkoinen osa on paikallisjoukkoja, joille ei mahdottoman haitekkiä kalustoa tarvitakaan ja ajoneuvot saataneen siviilistä ottamalla.

En kuitenkaan henkeäni pidättelisi odotellessani ruotsalaisia avuksi. Se maa on vempannut jo pari maailmansotaa vaikka tilanne kävi lähikulmilla todella kuumaksi. Erityisesti, sotilaallisesti liittoutumaton maa on aina uhrattavissa.
 
Ja onhan Suomella esimerkiksi Paseja tuplat siitä mitä Ruotsilla on, about sama määrä taistelupanssarivaunuja, melkoisesti enemmän tykistöä (jopa D-30:n poistumisen jälkeen), kranaatinheittimistöä ihan eri malliin, jne...

Ja todennäköisen F-35:n valinnan myötä huomattavan suorituskykyisemmät ilmavoimat kuin Ruotsilla. 64 F-35 peittoaa varmasti selvästi 60 Gripen E:tä ja muutaman kymmenen Gripen C/D:tä.

Ja Pohjanmaa-luokka kuroo hyvin kiinni merivoimien suorituskykyä, mutta 2030 Suomella on suorituskykyisemmät maa - ja ilmavoimat ja Ruotsilla vain suorituskykyisemmät merivoimat. 2030 meidän puolustusjärjestelmä kokonaisuudessaan tulee olemaan suorituskykyisempi.
 

"Over the coming weeks, Canada will finalize next steps for the process, which, based on further analysis of the 2 remaining bids, could involve proceeding to final negotiations with the top-ranked bidder or entering into a competitive dialogue, whereby the 2 remaining bidders would be provided with an opportunity to improve their proposals.

The Government of Canada continues to work towards a contract award in 2022, with delivery of aircraft as early as 2025. "


"The Government of Canada has informed Saab that we have passed all aspects of the evaluation including capability, security and interoperability requirements."
 
Viimeksi muokattu:
Ja onhan Suomella esimerkiksi Paseja tuplat siitä mitä Ruotsilla on, about sama määrä taistelupanssarivaunuja, melkoisesti enemmän tykistöä (jopa D-30:n poistumisen jälkeen), kranaatinheittimistöä ihan eri malliin, jne...

Ja todennäköisen F-35:n valinnan myötä huomattavan suorituskykyisemmät ilmavoimat kuin Ruotsilla. 64 F-35 peittoaa varmasti selvästi 60 Gripen E:tä ja muutaman kymmenen Gripen C/D:tä.

Ja Pohjanmaa-luokka kuroo hyvin kiinni merivoimien suorituskykyä, mutta 2030 Suomella on suorituskykyisemmät maa - ja ilmavoimat ja Ruotsilla vain suorituskykyisemmät merivoimat. 2030 meidän puolustusjärjestelmä kokonaisuudessaan tulee olemaan suorituskykyisempi.
Pohjanmaa ei kuro mitään paperilla kiinni. Ja muista myös, että härmä köyhä ja kansankoti rikas. Maa jossa 7% kansalaisista miljonäärejä saa nopeasti nostettua puolustusbudjettia tasolle mitä perus Virtanen ei ymmärrä.
 
Ja onhan Suomella esimerkiksi Paseja tuplat siitä mitä Ruotsilla on, about sama määrä taistelupanssarivaunuja, melkoisesti enemmän tykistöä (jopa D-30:n poistumisen jälkeen), kranaatinheittimistöä ihan eri malliin, jne...

Ja todennäköisen F-35:n valinnan myötä huomattavan suorituskykyisemmät ilmavoimat kuin Ruotsilla. 64 F-35 peittoaa varmasti selvästi 60 Gripen E:tä ja muutaman kymmenen Gripen C/D:tä.

Ja Pohjanmaa-luokka kuroo hyvin kiinni merivoimien suorituskykyä, mutta 2030 Suomella on suorituskykyisemmät maa - ja ilmavoimat ja Ruotsilla vain suorituskykyisemmät merivoimat. 2030 meidän puolustusjärjestelmä kokonaisuudessaan tulee olemaan suorituskykyisempi.
No ei se ruotsikaa nyt sentään lepäämään ole ruvennut. Kyllä sielläkin kokoajan kehitystä tapahtuu.
Esim Merivoimien nykyisten visbyjen MLU alkaa.

Ja sitten 2030 pitäisi olla jo kaksi neljästä uudesta Visby kakkosesta.


Saab and the Swedish Defence Materiel Administration, (FMV), have signed two agreements concerning the next generation of surface ships and corvettes. A Product Definition Phase for the Mid-Life Upgrades (MLU) of five Visby-class corvettes, as well as a Product Definition Phase for the next generation; Visby Generation 2 corvettes.

https://www.saab.com/newsroom/press...acts-for-next-generation-corvettes-for-sweden


MLU sta.

Mid-Life Upgrades, aims to make the five ships in the class operationally relevant beyond 2040. In addition to modifying the ships' existing systems, an air defence missile system will be added as a new capability. The RBS15 anti-ship missile system will be upgraded to the latest version as well as will the torpedo system with the new Saab Lightweight Torpedo.


Visby2

The Visby Generation 2 is a development of Visby-class version 5 and will be equipped with a modern anti-ship missile system, torpedo system and air defence missile system.
 
Niin, kalustopuutteita on myös usein helpompi paikata kuin koulutetun reservin kapeutta. Tietysti myös Suomen reserveistä melkoinen osa on paikallisjoukkoja, joille ei mahdottoman haitekkiä kalustoa tarvitakaan ja ajoneuvot saataneen siviilistä ottamalla.

Erilaiset paikallisjoukotkin tarvitsevat pst-vermeet, pimeänäkö- ja viestivarustuksen, suojausvarustuksen, ajoneuvot ym. Taisteluarvo nyt ei ole kummoinen manööverijoukkoja vastaan mutta haittaa toki paljon maahanlaskujoukkojen ja erityisjoukkojen käyttöä. Tulee muistaa myös etteivät nämäkään joukot ilmaisia ole, niihinkin pitää sijoitta kantahenkilökuntaa ja ylläpitää suurempaa varusmiesvahvuutta.

En kuitenkaan henkeäni pidättelisi odotellessani ruotsalaisia avuksi. Se maa on vempannut jo pari maailmansotaa vaikka tilanne kävi lähikulmilla todella kuumaksi. Erityisesti, sotilaallisesti liittoutumaton maa on aina uhrattavissa.

Svedut auttoivat Suomea talvisodassa vaikka Suomessa oli tehty aktiivista työtä ruotsin kielen vihaamiseksi parikymmentä vuotta. Paljonkohan maan modernista kalustosta oli Suomessa? Kolmasosa? Ilmavoimat, pst-tykit, merimiinat varmaan suoraan merkittävimpänä. Jatkosodan lopullahan Ruotsin apu oli aivan keskeinen. Kun Suomesta soitettiin aamupäivällä otti maa iltapäivästä alkaen 56000 pakolaista. Ruotsi antoi myös elintarvikeapua kun Saksan apu katkesi

 
Viimeksi muokattu:
Ja onhan Suomella esimerkiksi Paseja tuplat siitä mitä Ruotsilla on, about sama määrä taistelupanssarivaunuja, melkoisesti enemmän tykistöä (jopa D-30:n poistumisen jälkeen), kranaatinheittimistöä ihan eri malliin, jne...

Hetken aikaa vielä näin, tosin pianhan Suomen perinnevarustus poistuu käytöstä eikä laajamittaisista investoinnesta ole tietoja.

Ja Pohjanmaa-luokka kuroo hyvin kiinni merivoimien suorituskykyä, mutta 2030 Suomella on suorituskykyisemmät maa - ja ilmavoimat ja Ruotsilla vain suorituskykyisemmät merivoimat. 2030 meidän puolustusjärjestelmä kokonaisuudessaan tulee olemaan suorituskykyisempi.

Suomi ei varaudu sotimaan Ruotsia vaan Venäjää vastaan. Ruotsilla on tuolloin 2030 - tai milloin lienee Pohjanmaat kokonaisuudessaan rivissä - merkittävästi suorityskykyisemmät merivoimat SUTO- ja PTO -tehtävissä, Suomessa vahvemmat miinoituksessa ja mahdollisesti ilmatorjunnassa. Myös liikkuvien rannikkotaistelujoukkojen määrä on Ruotsissa suurempi (2 taisteluosastoa vs 1).

Maavoimien osalta Ruotsi lienee tuolloin suorituskykyisempi kaikilla muilla sektoreilla paitsi erilaisten huonosti varustettujen paikallisjoukkojen määrässä. Ruotsihan kasvattaa maavoimiaan, Suomessa edessä on supistusten tie kun kenttätykistön vanha kalusto poistuu rivistä. 2030 tienoilla Ruotsilla on neljä prikaatia (jotka ovat siis kukin noin neljäsosan suomalaisia suurempia) ja 21 alueellista pataljoonaa joiden varustus on eri luokkaa kuin Suomen paikallisjoukoilla (kärkeä lukuun ottamatta). Suomella on toki tuolloinkin varmaan rivissä 200 000 - 2 000 000 reserviläistä selonteoissa mutta varsinaisesti varustettuja joukkoja sitten hiukan vähemmän...

Ilmavoimien osalta Gripen E passaa Ruotsille ihan hyvin, vaikka varmaan Flygvapnet mielummin F-35:n valitsisi. Maa on meren takana eikä etulinjassa kuten Suomi. AEW-koneita ja tankkereita voi hyödyntää täysimääräisesti kun ei tarvitse pohtia niiden haavoittuvuutta ilmatorjunnalle. Etäisyys tuo varoitusaikaa. Lisäksi Ruotsin ilmavoimien kokohan tulee olemaan suurempi kun 60:n E:n lisäksi ainakin vuoteen 2030 asti olisi tarkoitus käyttää muutamaa kymmentä C/D:tä kokonaisvahvuuden pyöriessä sadan tienoilla.

Mutta se olennainen ero näkyy tässä:

2021: 66,1 mrd SEK (6,4mrd Eur) vs 5,1 MRD Eur - vaikka meneillään Suomessa on poikkeusbudjetit Pohjanmaiden ja HX:n toteuttamiseksi.

Vuodelle 2025 Ruotsin budjetin olisi tarkoitus olla 85 mrd SEK = 8,27 mrd Eur, Suomen taas julkisen talouden suunnitelman mukaan 3,7 mrd Eur. Ero siis kasvaa merkittävästi läpi tämän vuosikymmenen.
 
Viimeksi muokattu:
Erilaiset paikallisjoukotkin tarvitsevat pst-vermeet, pimeänäkö- ja viestivarustuksen, suojausvarustuksen, ajoneuvot ym. Taisteluarvo nyt ei ole kummoinen manööverijoukkoja vastaan mutta haittaa toki paljon maahanlaskujoukkojen ja erityisjoukkojen käyttöä. Tulee muistaa myös etteivät nämäkään joukot ilmaisia ole, niihinkin pitää sijoitta kantahenkilökuntaa ja ylläpitää suurempaa varusmiesvahvuutta.

Tuohan riippuu täysin siitä, mitä niillä joukoilla halutaan tehdä. Jos paikallisjoukoille jaetaan Spiket, Pasit, ryhmäradiot, henkilökohtaiset pimeänäkölaitteet ja luotiliivit, niin ne eivät ole enää paikallisjoukkoja, vaan operatiivisia joukkoja. Ainakin de facto.

Ajoneuvot m/Otto, PST-aseet mallia KES, epäsuora mallia KRH, radiot mallia "vanha" taas eivät paljoa maksa. Eikä ne pimeänäkölaitteetkaan ihan mahdottomasti maksa, enemmän on kyse halusta. Kaipa parilla 209 miljoonalla eurolla jo jotakin saa? (Ei nyt muisteta, että varaa oli vain 13 miljoonan verran ja suuri summa oli optio.)

Hetken aikaa vielä näin, tosin pianhan Suomen perinnevarustus poistuu käytöstä eikä laajamittaisista investoinnesta ole tietoja.

Patria 6X6? Arktinen liikkuvuus? Ilmatorjunnan suurhankkeet? Noita varmaan voi pitää laajamittaisina. Lisäksi tulee mieleen epäsuorasta esim. K9-option lunastus (tippahan sitä jo lunastettiinkin) ja RSRAKH:n ampumatarvikkeet (summasta/tyypistä ei toki tietoa, mutta PrSM voisi olla mahdollisuus).

Ja onhan noita muitakin:


Suomi ei varaudu sotimaan Ruotsia vaan Venäjää vastaan. Ruotsilla on tuolloin 2030 - tai milloin lienee Pohjanmaat kokonaisuudessaan rivissä - merkittävästi suorityskykyisemmät merivoimat SUTO- ja PTO -tehtävissä, Suomessa vahvemmat miinoituksessa ja mahdollisesti ilmatorjunnassa. Myös liikkuvien rannikkotaistelujoukkojen määrä on Ruotsissa suurempi (2 taisteluosastoa vs 1).

Mitäs Ruotsin merivoimilla on tuolloin? Nykyisestä kalustosta on pinnanalla 3 kpl Gotland ja pinnalla 5 kpl Visby. Suomella taas pinnanalla ei mitään ja pinnalla 4 kpl Hamina ja 4 kpl Pohjanmaa.

Ruotsin asevoimien toiveissa pinnanalle saadaan vielä 2 kpl A26, mutta en pidätä henkeä. Suklaritoimitusten piti alkujaan tapahtua viimeistään 2022, sitten 2024 ja nyt 2027-2028. Pinnalle saadaan Saabin haaveissa 2-4 uutta korvettia Göteborg-luokan tilalle, mutta niitä ei ole vielä edes tilattu, joten aika nopeasti saavat ruotsalaiset saada kaluston toimintaan.

No, ruotsalaisilla on tietysti SUTO-helikopterit tuohon vielä päälle ja meritorjunta-Gripenit Gungnirilla. Suomella taas on rannikko-Gabrielit ja meritorjunta-HX:t monipuolisella aseistuksella.

Veikkaankin, että Ruotsi on 2030 edellä sukellusveneentorjunnassa, mutta pintamaalien torjunnassa ollaan melko lailla tasoissa Suomen kanssa. Samoin Ruotsin Visbyt voivat häiveestä (ja mahdollisista it-ohjuksista) huolimatta olla hieman alttiita avomerellä, siinä missä suomalainen rannikkolaivasto voi nauttia enemmän saariston suojasta ja säilyä pidempään pinnalla.

Maavoimien osalta Ruotsi lienee tuolloin suorituskykyisempi kaikilla muilla sektoreilla paitsi erilaisten huonosti varustettujen paikallisjoukkojen määrässä. Ruotsihan kasvattaa maavoimiaan, Suomessa edessä on supistusten tie kun kenttätykistön vanha kalusto poistuu rivistä. 2030 tienoilla Ruotsilla on neljä prikaatia (jotka ovat siis kukin noin neljäsosan suomalaisia suurempia) ja 21 alueellista pataljoonaa joiden varustus on eri luokkaa kuin Suomen paikallisjoukoilla (kärkeä lukuun ottamatta). Suomella on toki tuolloinkin varmaan rivissä 200 000 - 2 000 000 reserviläistä selonteoissa mutta varsinaisesti varustettuja joukkoja sitten hiukan vähemmän...

Aika näyttää.

Epäsuorassahan Suomella on jokatapauksessa yli 150 putkea vedettävää 155 mm kalustoa neuvostokalustosta luopumisen jälkeenkin, kun taas Ruotsi stenasi omansa ikuisen rauhan laskeuduttua. Itseliikkuvan tykistön puolella Ruotsissa on tällä hetkellä hankittu/tilattu yhteensä 72 kpl Archer, Suomessa taas 58 kpl K9, mutta ehkäpä viimeisin 10 tykin option lunastus ei jää viimeiseksi. KRH:n puolella Suomella on aika kivasti kyvykkyyttä vedettävissä, Ruotsista en tiedä. Itseliikkuvissa kranaatinheittimissä Suomella on AMOS, Ruotsilla taas Amoksen vähempilahjainen mutta moninkertaisesti lukuisampi Mjölnir. Lisäksi Suomella on MLRS.

Mitä tulee vahvuuteen yleisemmin, niin Suomellahan voi laskea olevan pari mekanisoitua kärkiprikaatia. Mekanisoidut taisteluosastot muodostavat yhden, KARJPR toisen. Sitten tulee porilaisten ja kainuulaisten pumput siihen päälle sekä niitä alueellisia joukkoja, joiden varustus lienee paranemassa eikä heikkenemässä. D-30:n poistuma sattuu, mutta vedettäviä putkia riittää yhä aika mukavasti. Patria 6X6:n hankintojen on viitattu mahdollistavan Pasien työntämistä alueellisille joukoille, eli ajoneuvotilanne paranee, ja jossakin määrin sama ehkä toteutuu myös Arktisen liikkuvuuden hankkeen myötä. PST on nykyisellään Suomessa paljon paremmassa jamassa kuin Ruotsissa, Ruotsi luopui Billeistä jo aikaa sitten, kun taas Suomella on Spiket ja TOW-kalustoakin hankittiin lisää Tanskasta - tosin Ruotsin ei ihan hirveän montaa sataa miljoonaa tarvitse investoida päästäkseen tasoihin.

Ilmavoimien osalta Gripen E passaa Ruotsille ihan hyvin, vaikka varmaan Flygvapnet mielummin F-35:n valitsisi. Maa on meren takana eikä etulinjassa kuten Suomi. AEW-koneita ja tankkereita voi hyödyntää täysimääräisesti kun ei tarvitse pohtia niiden haavoittuvuutta ilmatorjunnalle. Etäisyys tuo varoitusaikaa. Lisäksi Ruotsin ilmavoimien kokohan tulee olemaan suurempi kun 60:n E:n lisäksi ainakin vuoteen 2030 asti olisi tarkoitus käyttää muutamaa kymmentä C/D:tä kokonaisvahvuuden pyöriessä sadan tienoilla.

Mutta se olennainen ero näkyy tässä:

2021: 66,1 mrd SEK (6,4mrd Eur) vs 5,1 MRD Eur - vaikka meneillään Suomessa on poikkeusbudjetit Pohjanmaiden ja HX:n toteuttamiseksi.

Vuodelle 2025 Ruotsin budjetin olisi tarkoitus olla 85 mrd SEK = 8,27 mrd Eur, Suomen taas julkisen talouden suunnitelman mukaan 3,7 mrd Eur. Ero siis kasvaa merkittävästi läpi tämän vuosikymmenen.

Toisaalta Ruotsi maksaa Gripen E:n, A26:n jne. kotimaisen teollisuuden tekohengitysprojektien kehityskuluja. Niihin saa uppoamaan kruunun poikineen.
 
2021: 66,1 mrd SEK (6,4mrd Eur) vs 5,1 MRD Eur - vaikka meneillään Suomessa on poikkeusbudjetit Pohjanmaiden ja HX:n toteuttamiseksi.

Vuodelle 2025 Ruotsin budjetin olisi tarkoitus olla 85 mrd SEK = 8,27 mrd Eur, Suomen taas julkisen talouden suunnitelman mukaan 3,7 mrd Eur. Ero siis kasvaa merkittävästi läpi tämän vuosikymmenen.

Palaan vielä tähän. Olipa hyvä, että mainitsit julkisen talouden suunnitelman. Eli summa ei ole 3,7 miljardia, vaan yli puoli miljardia enemmän vuonna 2025!

Puolustusministeriön hallinnonala
Puolustusministeriön hallinnonalan määrärahataso on n. 5 mrd. euroa vuosina 2022 ja 2023.
Määrärahataso alenee 4,5 mrd. euroon v. 2024 ja 4,3 mrd. euroon v. 2025.

Sivu 30


Pieniä ovat kieltämättä silakat joulukaloiksi... Ruotsin rinnalla.


Sinänsä kiinnostaisi kyllä vielä tietää, mikä on henkilöstömenojen ero maiden välillä.
 
Niin mielenkiintoista kuin se ruotsin armeijan kokonaiskyvykkyys onkin, niin sillä tuskin korvataan suomalaisa hornetteja. Pidettäiskö turinat tässä langassa ennemmin niissä lentävissä härpättimissä?

Parhaita foorumikäytäntöjä mukaillen: "Ei missään nimessä!"
 
Back
Top