Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Samovarius]

Norjalla olisi kyllä ollut varaa hankkia vaikkapa 75 F-35:a ilman suurempia taloudellisia ponnistuksia heidän 52 kappaleen hankintaan.

Niinpä olisi ollut Belgialla ja Hollannillakin vaikka. Syvällä NATO:n sydänmailla on kova kiusaus käyttää valtion määrärahoja kaikenlaiseen muuhun. Hollannin armeijan kalustohan onkin jo Suomessa... (okei, Pasit ja CV:t Virossa, ei huono diili sekään).

Noh, F-35 varmasti säilyy tuotannossa vielä pitkään, eihän mikään muu estä näitä maita tekemästä täydennyshankintoja, kuin niiden oma tahtotila. Leopardejakin Hollanti jätti jonkun tusinan vielä koulutusta ja osaamista ylläpitämään (ne taidettiin liittä osaksi saksalaista pataljoonaa SA-kokoonpanossa), saa niitäkin vaunuja rahalla tehtaalta lisää. Tästä olivat sekä Trump että Obama samaa mieltä, eurooppalaisten NATO-maiden tulisi ryhdistäytyä. Brittiarmeijahan eläköi reilun puolet Challenger 2:sistaan, kai niillekin löytyisi ostaja ihan tältä mantereelta...


No jätetään tämä vaunuromantiikka hetkeksi sikseen. Kyllä se meikästä ihan arkirealismin rajoissa on, että useampikin länsieurooppalainen NATO-maa tilaa laivueellisen F-35:ttä lisää tässä vuosien varrella. Koko kaluston uusiminen yhdellä tyypillä yhdellä kertaa on aika uusi juttu, se tuli vasta 80-luvulla F-16:n myötä oikeastaan. Sitä aiemmin tehtiin täsmäostoksia tiettyyn tehtävään, ja voi olla että tämä linja tekee jonkinlaisen paluun - tosin konetyyppi varmaankin pysyy yhtenä ja samana.

 

[mechanicus]

Australiahan suosiolla hankki hyvissä ajoin Super Horneteja sen vahvennetun laivueellisen verran täydentämään Hönöjen poistumaa.

Virallisesti SH korvasi Australiassa F-111:n, joten oli varmasti helpompi perustella.

 

[Dragonslayer]

Ruotsalainen FOI:n tutkimusjohtaja (ei kannata liikaa luulla tittelistä, tämä on Limnell-tasoa eli hyvä edustamaan, mutta usein pihalla itse asiasta) kysyy hyvän kysymyksen:

"Norway started using the F-16 at the same time as we started using Jaktviggen. Since then, we have scrapped Viggen, bought and then scrapped Gripen A / B, bought Gripen C / D (which would now have been scrapped to pick up parts for Gripen E if I and others had not protested). Conclusion?"

https://twitter.com/x/status/1466503938602061826

Vastaus on, että kullakin maalla on erityisolosuhteensa. Suomessa vähemmän valikoiva asevelvollisuus, Ruotsilla aseteollisuus. Molemmat ovat perintökaluja joiden merkitystä ei saa kyseenalaistaa, silloin on maanpetturi.

 

[Huhta]

Vastaus on, että kullakin maalla on erityisolosuhteensa. Suomessa vähemmän valikoiva asevelvollisuus, Ruotsilla aseteollisuus. Molemmat ovat perintökaluja joiden merkitystä ei saa kyseenalaistaa, silloin on maanpetturi.

Mahdettaisiinko saada ammattilaisuudella edes niitä nyt joten kuten varustettuja joukkoja miehitettyä? Kaksi kertaa isompi Ruotsikin on joutunut palaamaan asevelvollisuuteen, jotta saa ne kolme(?) prikaatia ja 21 pataljoonaa miehitettyä.

Edit: Ja taas ollaan kaukana Hornetin korvaajasta...

 

[Dragonslayer]

Mahdettaisiinko saada ammattilaisuudella edes niitä nyt joten kuten varustettuja joukkoja miehitettyä? Kaksi kertaa isompi Ruotsikin on joutunut palaamaan asevelvollisuuteen, jotta saa ne kolme(?) prikaatia ja 21 pataljoonaa miehitettyä.

Edit: Ja taas ollaan kaukana Hornetin korvaajasta...

Kaikissa pohjoismaissa on valikoiva asevelvollisuus, toisissa enemmän kuin toisissa. Jos Suomessa palattaisiin edes miesten yleiseen asevelvollisuuteen 1980-luvun malliin parahtaisi puolustusvoimat kauhusta.

Suuremmalla valikoivuudella - vaikkapa 1/8 - 1/6 ikäluokasta riviin 1/3 sijaan - saataisiin aikaan huomattavasti paremmin koulutetut joukot eikä de facto varustettujen joukkojen määrä olisi sen pienempi, voitaisin pyörittää n. 120 000 - 150 000 reserviä ihan hyvin. Samalla vähemmän kouluttajaresurssia sitoutuisi peruskoulutukseen.

 

[Huhta]

Kaikissa pohjoismaissa on valikoiva asevelvollisuus, toisissa enemmän kuin toisissa.

Suuremmalla valikoivuudella - vaikkapa 1/6 ikäluokasta riviin 1/3 sijaan - saataisiin aikaan huomattavasti paremmin koulutetut joukot eikä de facto varustettujen joukkojen määrä olisi sen pienempi, voitaisin pyörittää jopa n. 150 000 reserviä ihan hyvin. Samalla vähemmän kouluttajaresurssia sitoutuisi peruskoulutukseen.

Vaikka koulutus olisi parempaa, niin heijastuisiko se sodan ajan suorituskykyyn?

Nyt kärkijoukot voidaan suurelta osin koota melko hiljattain kotiutuneista reserviläisistä. Jos koulutettavien määrää pudotetaan, joudutaan niihin tehtäviin sijoittamaan vanhempia reserviläisiä. Onko esim. kuusi vuotta reservissä maannut, aikanaan laadukkaammin koulutettu reserviläinen paremmin hommiensa tasalla kuin kolme vuotta sitten kotiutunut? Minusta se ei ole lainkaan itsestäänselvää.

 

[Raveni]

Vaikka koulutus olisi parempaa, niin heijastuisiko se sodan ajan suorituskykyyn?

Nyt kärkijoukot voidaan suurelta osin koota melko hiljattain kotiutuneista reserviläisistä. Jos koulutettavien määrää pudotetaan, joudutaan niihin tehtäviin sijoittamaan vanhempia reserviläisiä. Onko esim. kuusi vuotta reservissä maannut, aikanaan laadukkaammin koulutettu reserviläinen paremmin hommiensa tasalla kuin kolme vuotta sitten kotiutunut? Minusta se ei ole lainkaan itsestäänselvää.

Olisin ehkä ylipäätään huolissani reservin suorituskyvystä. Jos pohditaan, että missä fyysisessä kunnossa sotilaat olivat vuonna -39 ja -41 niin onhan se kunto varmasti prosentuaalisesti heikentynyt aika tavalla. Samalla kuitenkin mukana roudattavaa varustusta on aika paljon enemmän eli sen kunnon olisi oltava jopa parempi kuin ikänsä pelto- ja metsätöitä tehneellä jermulla. Onko se sitä ikänsä tietokonetta näpytellyllä ja autolla liikkuneella?

Miten tämä liittyy ilmavoimiin? Ehkä jonkinlaisen aasinsillan voisi kehittää sitä kautta, että yksittäinen asejärjestelmä ei ratkaise sotaa vaan sen ratkaisee kokonaisuus. Vaikka meillä olisi vimpan päälle pelit ja vehkeet ilmassa jos maavoimien suorittavassa portaassa puuskutetaan jo jalkautumisalueella niin eihän hommasta silloin tule lasta eikä p*****. Kertausharjoituksiin satsaaminen sekä jonkinlainen porkkana kunnosta huolehtimiseen voisi olla kokonaismaanpuolustuksen kannalta hyväkin asia. Jos kuupperista taittuu x km niin saisi vaikka tuloveroprosentista palautusta 2% voisi olla monen kohdalla toimiva porkkana.

 

[J0h1F]

Suuremmalla valikoivuudella - vaikkapa 1/8 - 1/6 ikäluokasta riviin 1/3 sijaan - saataisiin aikaan huomattavasti paremmin koulutetut joukot eikä de facto varustettujen joukkojen määrä olisi sen pienempi, voitaisin pyörittää n. 120 000 - 150 000 reserviä ihan hyvin. Samalla vähemmän kouluttajaresurssia sitoutuisi peruskoulutukseen.

Tätä epäilen suuresti. Valikoivampi asevelvollisuus johtaisi siihen, että yhä suurempi osa juuri niistä, jotka PV nimenomaan haluaa koulutukseen, sanoisi että ei kiitos. Eli siis siitä ikäluokan paraskuntoisesta ja fiksuimmasta osasta.

Lisäksi ongelmana olisi se, että on tehtäviä, joihin periaatteessa motivoituneetkaan eivät löytäisi kunnolla motivaatiota. Jos haluaisi johtajakoulutukseen, voi olla vaikeaa löytää motivaatiota vuoden miehistötehtävistä vaikkapa kuskina tai nurmiporana. Tehtäviin, jotka eivät vaadi kauheasti sisäsyntyistä motivaatiota, voi aivan hyvin käyttää niitä, joilla sitä motivaatiota ei myöskään ole, jolloin motivoituneet pääsevät paremmin haluamiinsa tehtäviin ja niihin, joissa sitä motivaatiota oikeasti tarvitaan.

 

[Dragonslayer]

Tätä epäilen suuresti. Valikoivampi asevelvollisuus johtaisi siihen, että yhä suurempi osa juuri niistä, jotka PV nimenomaan haluaa koulutukseen, sanoisi että ei kiitos. Eli siis siitä ikäluokan paraskuntoisesta ja fiksuimmasta osasta.

Eihän nytkään 1/3 enempää mene palvelukseen, onko se osa jota PV haluaisi palvelukseen? Edes lento-RUK ei houkuttele kuin muutamia satoja halukkaita... Kompensaatiokeinoja on, ei 19-vuotiaan houkuttelemiseksi isoja rahoja tarvita, Sellaiset 1500-2000 e päivärahoihin niin varmasti halukkaita löytyisi.

 

[J0h1F]

Eihän nytkään 1/3 enempää mene palvelukseen, onko se osa jota PV haluaisi palvelukseen? Kompensaatiokeinoja on, ei 19-vuotiaan houkuttelemiseksi isoja rahoja tarvita, Sellaiset 1500-2000 e päivärahoihin niin varmasti halukkaita löytyisi.

Nykyiselläänhän yhä ylemmissä tuloluokissa olevat miehet (poislukien korkein kymmenys) ovat huomattavasti useammin suorittaneet varusmiespalveluksen kuin alemmat tuloluokat, eli kyllä PV nimenomaan saa miesväestön velvollisuudentuntoisen parhaimmiston yhä palvelukseen. Tätähän monet kenraalitkin ovat kuvailleet asevelvollisuuden suureksi hyödyksi – monen ammattiarmeijan sotilaat eivät loista älyllisillä kyvyillään tai siviiliosaamisellaan.

Siirtyminen käytännössä vapaaehtoiseen palvelukseen aiheuttaisi viimeistään yhden ikäluokkakierron myötä sen, että velvollisuudentunnostaan nyt palvelukseen menevä yhteiskunnan tukirangan muodostava miesväestö ei enää muodostaisi palveluksessa olevien pääosaa. Itse olen krihassa nähnyt, millainen taso monella maailman ammattiarmeijalla on, kyllä sieltä nimenomaan puuttuu se älykäs ja osaava osa kansakuntaa, suurin osa sotilaista on englantilaisittain sanoen sellaisia "lad"-tyyppejä, työväenluokkaa. Suomalaiset sotilaat olivat sekä huomattavasti osaavampia että fiksumpia.

Esimerkiksi periaatteessa yleiseen asevelvollisuuteen perustuvassa varusmiespalveluksessa myös eri erikoisjoukot ja erityistehtävät saavat motivoituneita, velvollisuudentuntoisia ja fiksuja ja tavoitteellisia yhteiskunnan kulmakiviä mukaan toimintaansa, koska nämä haluavat suorittaa *pakollisen* velvollisuutensa mahdollisimman ansiokkaasti. Tämä lakkaisi vapaaehtoisessa mallissa olemasta motivaattori.

 

[Dragonslayer]

Nykyiselläänhän yhä ylemmissä tuloluokissa olevat miehet (poislukien korkein kymmenys) ovat huomattavasti useammin suorittaneet varusmiespalveluksen kuin alemmat tuloluokat, eli kyllä PV nimenomaan saa miesväestön velvollisuudentuntoisen parhaimmiston yhä palvelukseen. Tätähän monet kenraalitkin ovat kuvailleet asevelvollisuuden suureksi hyödyksi – monen ammattiarmeijan sotilaat eivät loista älyllisillä kyvyillään tai siviiliosaamisellaan.

Palvelus on Suomessa käytännössä vapaaehtoinen, jos joku ei halua varusmiespalvelukseen on reittinä siviilipalveluksen lisäksi yhä useammalla valitettavasti tekaistu terveydellinen syy.

Norjassa ja Tanskassa jossa on Suomen tapaan valikoiva asevelvollisuus - tosin palvelukseen kutsutaan vähemmän väkeä kuin Suomessa - ei ole käsittääkseni havaittu mitään materiaalin huonontumista, ei myöskään kansainvälisissä arvioissa. Siellä varusmiehille maksetaan päivärahaa, ei kolehteja.

On eri asia värväytyä vuosiksi ammattisotilaaksi huonolla palkalla, kenties jopa sotaan rauhan aikanakin, kun suorittaa varusmiespalvelus n. 12kk riittävällä palkalla. Sellainen 1500-2000e päivärahoina kuussa olisi useimmille nuorille loistava pesämuna tulevaisuuteen ja taloudellisena panostuksena pieni. Ehkäpä periaatteella puolet rahana palveluksen aikana (n. 25e-33e/vrk), loput bonuksena palveluksen lopuksi (n. 9000-12000e)?

 

[Mazikaze]

Eihän nytkään 1/3 enempää mene palvelukseen, onko se osa jota PV haluaisi palvelukseen? Edes lento-RUK ei houkuttele kuin muutamia satoja halukkaita... Kompensaatiokeinoja on, ei 19-vuotiaan houkuttelemiseksi isoja rahoja tarvita, Sellaiset 1500-2000 e päivärahoihin niin varmasti halukkaita löytyisi.

Puolessa vuodessa vai millä ajalla? Nykyisentasoisilla sosiaalietuuksilla (Kela maksaa asunnon vuokran, terveydenhoito ja hammashoito maksuttomia, tarvittaessa esim uudet lasit firman piikkiin, vaatteita ei kauheasti tarvitse vuoden aikana ostella, vapaa-aika on todella kortilla) ja päivittäisellä ravinnolla 1500-2000€ kuussa verovapaata päivärahaa olisi todella iso raha keskimääräiselle toisen asteen koulutuksen saaneelle kuukausikorvauksena.

 

[Paavo]

On eri asia värväytyä vuosiksi ammattisotilaaksi huonolla palkalla, kenties jopa sotaan rauhan aikanakin, kun suorittaa varusmiespalvelus n. 12kk riittävällä palkalla. Sellainen 1500-2000e päivärahoina kuussa olisi useimmille nuorille loistava pesämuna tulevaisuuteen ja taloudellisena panostuksena pieni. Ehkäpä periaatteella puolet rahana palveluksen aikana (n. 25e-33e/vrk), loput bonuksena palveluksen lopuksi (n. 9000-12000e)?

Olettaisin etenkin tavoitteellisimpien, esim. ylempään korkeakoulututkintoon tähtäävien, nuorten ymmärtävän että vuosi intissä lykkää vuodella pääsyä paremmille ansioille. Voi sitten itse valita miltä kohtaa työuraa ottaa mittakeppiä tuolle kaksitonniselle.

Eli varushenkilöiden "kuukausipalkka" ei ole ratkaisu himoitumman aineksen kiinnittämiseksi.

 

[Dragonslayer]

Olettaisin etenkin tavoitteellisimpien, esim. ylempään korkeakoulututkintoon tähtäävien, nuorten ymmärtävän että vuosi intissä lykkää vuodella pääsyä paremmille ansioille. Voi sitten itse valita miltä kohtaa työuraa ottaa mittakeppiä tuolle kaksitonniselle.

Eli varushenkilöiden "kuukausipalkka" ei ole ratkaisu himoitumman aineksen kiinnittämiseksi.

Jos on niin rahan perässä tavoitteellinen niin hankkii nykyäänkin vapautuksen klenkun vuoksi ryhtyäkseen juristiksi, rahoitusalalle, lekuriksi tms. Tai sitten sivariin tutkinnon jälkeen verohallintoon, tuomioistuinharjoitteluun, sairaalaan tms. Ei ketkujen perässä kannata juosta.

1500-2000 kuussa ilmaisen elatuksen päälle olisi valtaosalle nuoria - sille hyvälle ainekselle, ei verovälttelijöille jotka pakenisivat heti ensi tilassa muualle joka tapauksessa - riittävä korvaus.

 

[Paavo]

Jos on niin rahan perässä tavoitteellinen niin hankkii nykyäänkin vapautuksen klenkun vuoksi ryhtyäkseen juristiksi, rahoitusalalle, lekuriksi tms. Tai sitten sivariin tutkinnon jälkeen verohallintoon, tuomioistuinharjoitteluun, sairaalaan tms. Ei ketkujen perässä kannata juosta.

1500-2000 kuussa ilmaisen elatuksen päälle olisi valtaosalle nuoria - sille hyvälle ainekselle, ei verovälttelijöille jotka pakenisivat heti ensi tilassa muualle joka tapauksessa - riittävä korvaus.

Pahoittelut, että en kirjoittanut auki tarkoittavani nuoria jotka haluavat tutkinnon ja haastavan työn lisäksi palvella isiensä maata kunnialla. Ehkä olen sinisilmäinen kun jaksan pitää tällaista palvelusvalmiutta oletusarvona.

Ketkut aina erikseen.

 

[Dragonslayer]

Pahoittelut, että en kirjoittanut auki tarkoittavani nuoria jotka haluavat tutkinnon ja haastavan työn lisäksi palvella isiensä maata kunnialla. Ehkä olen sinisilmäinen kun jaksan pitää tällaista palvelusvalmiutta oletusarvona.

Ketkut aina erikseen.

En missään nimessä kritosoi ko. ammattiryhmien valtaosaa, noissa(kin) vaan on muutamia tiettyjä valioyksilöitä (omasta mielestään) joille velvollisuudet ovat vaivoina aivan kuin joillekin sossupummeille ikään.

 

[J0h1F]

Tai sitten sivariin tutkinnon jälkeen verohallintoon, tuomioistuinharjoitteluun, sairaalaan tms.

Eihän tässä ole kenenkään kannalta yhtään mitään järkeä. 12 kk ilman palkkaa ja mitään ammatillisia etuuksia, esimerkiksi lääkärin kannalta olisi kaikkein typerintä mennä tuolla tavalla sivariin, koska PV:n puolella suoritettu palvelus sentään kelpaa erikoistumiseen vaadittaviin terveyskeskuspalveluihin osittain, sivari ei lainkaan.

Tiedän kyllä yhden, joka meni nimenomaan lääkärinä sivariin, mutta kaikki tuttuni pitivät sitä todellisena hullun hommana, koska se on ensinnäkin raskasta tosiasiallista työtä ja toisekseen sitä tekee ilman palkkaa, saamatta mitään etuja siitä (vs. esimerkiksi varusmiespalvelus lääkärinä).

 

[Samovarius]

En missään nimessä kritosoi ko. ammattiryhmien valtaosaa, noissa(kin) vaan on muutamia tiettyjä valioyksilöitä (omasta mielestään) joille velvollisuudet ovat vaivoina aivan kuin joillekin sossupummeille ikään.

Jättäisit 5/6 ikäluokasta kokonaan vaille velvollisuuksia ja rankaisisit niillä vaivoilla vain niitä kansakunnan kyvykkäimpiä?

 

[Dragonslayer]

Eihän tässä ole kenenkään kannalta yhtään mitään järkeä. 12 kk ilman palkkaa ja mitään ammatillisia etuuksia, esimerkiksi lääkärin kannalta olisi kaikkein typerintä mennä tuolla tavalla sivariin, koska PV:n puolella suoritettu palvelus sentään kelpaa erikoistumiseen vaadittaviin terveyskeskuspalveluihin osittain, sivari ei lainkaan.

Tiedän kyllä yhden, joka meni nimenomaan lääkärinä sivariin, mutta kaikki tuttuni pitivät sitä todellisena hullun hommana, koska se on ensinnäkin raskasta tosiasiallista työtä ja toisekseen sitä tekee ilman palkkaa, saamatta mitään etuja siitä (vs. esimerkiksi varusmiespalvelus lääkärinä).

Lekureilla taitaa olla sivari yleisempi kuin varusmiespalvelus nykyään, sivarissa kun voi tehdä esim. väikkäriä, erikoistumisopintoja jne. Juristeille sivari mahdollistaa työkokemuksen hankkimisen esim. verohallinnossa mikä on kysyttyä, samoin ekonomeille.

 

[Dragonslayer]

Jättäisit 5/6 ikäluokasta kokonaan vaille velvollisuuksia ja rankaisisit niillä vaivoilla vain niitä kansakunnan kyvykkäimpiä?

Verot ovat velvollisuuksina kaikille ja useimmat niitä maksavat.