Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Raveni]

Viimeisten vetojen aika alkaa olemaan pikkuhiljaa. Onko hankittavien koneiden määrä lähellä Norjan määrää (52) vai lähempänä Suomen tavoittetta (64)?
Sanokaapa se!

Näen että tarjous on tarjous ja se joko otetaan tai hylätään. Tarjous on käsittääkseni se joilla sotapelejä on pelattu ja laitettu koneet viivalle toisiaan vasten. En siis usko että alustojen määrään enää kajotaan tarjousten ulkopuolelta.

Se mistä varmasti vielä hinkataan voittajan kanssa, että mitä tarkoittaa teollinen yhteistyö käytännössä, millä aikataululla mitäkin tarkalleen tapahtuu. Kuinka paljon ostetaan koulutusta ulkopuolelta ja millainen lopullinen paketti aseita mukaan otetaan.

 

[pxpoks]

Meinasi tulla hikka kun näin, että pääministeri pitää tiedotustilaisuuden... Nytkö se kaatuu kun pari viikkoa olis pitänyt jaksaa.

No se olikin anteeksipyyntöjä varten vaan.

 

[Dragonslayer]

Viimeisten vetojen aika alkaa olemaan pikkuhiljaa. Onko hankittavien koneiden määrä lähellä Norjan määrää (52) vai lähempänä Suomen tavoittetta (64)?
Sanokaapa se!

Koneita hankitaan juuri Suomelle sopiva määrä - ei liikaa eikä liian vähä. (Lue: Budjettiin sopiva määrä).

 

[tankki-tapsa]

SE ON GREIPPI!!! HALLITUS PITÄÄ TIEDOITUSTILAISUUTTA!

J A S GREIPPI nousi voittoon paljolti uuden polven simulaattorien voimin jota itse ulkoministerimme ja PM ystävä iLmari ovat käyneet koeajamassa. Tässä vatsankäänteentekevässä simulaattorissa takimmainen pilotti sijoittaa oman joystickinsa etupilotin sisään ja ohjaa itse laukeamista etupilotin joystickilla. Koneella on myös halvimmat käyttötunnit ja pienimmät päästöt: itse konehan ei juuri lennä ja simulaattorit ovat tosi halpoja, alle miljoona € / kpl. Näillä ominaisuuksilla hallitus päätyi valitsemaan, aivan Ruåtsin hallituksen ohjeiden mukaisesti, Jas "Greippi" häviäjän!
Kuvassa simulaattori:

 

[Samovarius]

Onhan tuosta jo jauhettu kauan, että kun kerran F-35 ja Superhönö saivat mahtumaan 64 konetta, joista jälkimmäinen vieläpä 14 Growleria, niin vaikea olisi kuvitella muiden kykenevän tarjomaan vastaavaa suorituskykyä juurikaan maksimia pienemmällä konemäärällä.

 

[magitsu]

SE ON GREIPPI!!! HALLITUS PITÄÄ TIEDOITUSTILAISUUTTA!

Kyllä saisi jo 16. päivä tulla aiemmin eikä vasta 8 päivän päästä.

Olisiko tässä uutta tietoa? Uunituore usarin juttu.

Enää on vain päivistä kiinni, että Suomen hävittäjävalinta saa lopullisen sinetin

Puolustusministeri Antti Kaikkosen (kesk) sanat ovat niukkoja, mutta niistäkin voi päätellä jotain. Onko tällä kertaa ilmassa mahdollisia viime hetken vaikutusyrityksiä kuten viimeksi, kun hävittäjistä päätettiin?

www.uusisuomi.fi

 

[fulcrum]

Onhan tuosta jo jauhettu kauan, että kun kerran F-35 ja Superhönö saivat mahtumaan 64 konetta, joista jälkimmäinen vieläpä 14 Growleria, niin vaikea olisi kuvitella muiden kykenevän tarjomaan vastaavaa suorituskykyä juurikaan maksimia pienemmällä konemäärällä.

Arvelen kyllä että paineet konemäärän leikkaamiseen ovat kohtuullisen suuret. Tanskassakin leikattiin konemäärää (yhdellä muistaakseni) vaikka evaluaatio todisti että halbaa kuin Lidlin saippua. Vaikkapa vain kahden koneen hinnalla ostelee useamman vuoden varaosat.
LockMarthan antoi ymmärtää aluksi ettei hankittava konemäärä välttämättä ole se kiveen hakattu 64, ennenkuin tajusivat ettei sitä kannata ääneen möläyttää. Uskon myös että muilla tarjokkailla on samantapainen tilanne: en mitenkään usko että yksikään pääsee HN:n käyttökustannuksiin.

Asiasta toiseen, se mitä ihmiset oikeasti odottavat kieli pitkällä, eli varjohankinta, ratkeaa sitten tietysti myös kun päätös tipahtaa niin että valintaan pyritään soveltamaan julkaistuja reaalimaailman perusteluja.

 

[Rannari]

Arvelen kyllä että paineet konemäärän leikkaamiseen ovat kohtuullisen suuret. Tanskassakin leikattiin konemäärää (yhdellä muistaakseni) vaikka evaluaatio todisti että halbaa kuin Lidlin saippua. Vaikkapa vain kahden koneen hinnalla ostelee useamman vuoden varaosat.
LockMarthan antoi ymmärtää aluksi ettei hankittava konemäärä välttämättä ole se kiveen hakattu 64, ennenkuin tajusivat ettei sitä kannata ääneen möläyttää. Uskon myös että muilla tarjokkailla on samantapainen tilanne: en mitenkään usko että yksikään pääsee HN:n käyttökustannuksiin.

Asiasta toiseen, se mitä ihmiset oikeasti odottavat kieli pitkällä, eli varjohankinta, ratkeaa sitten tietysti myös kun päätös tipahtaa niin että valintaan pyritään soveltamaan julkaistuja reaalimaailman perusteluja.

LM:n edustajan lipsautus konemäärän tarkentumisesta oli tosiaan mielenkiintoinen. Katsotaan mikä on lopputulema. Ei tule isoa hämmästystä jos määrä ei lopulta olekaan juuri maaginen 64kpl.

 

[Raveni]

Sehän se olisikin hauskaa, että pv ilmoittaa haluavansa F-35:n ja hallitus sekä eduskunta sanovat että käy mutta saatte 40 konetta

Paluuta lähtöruutuun kun ei ole niin kannattaa puolustusvoimissakin olla tarkkana, ettei käy kuin sille kuuluisalle ahneelle jolle lopulta jäi vain luu käteen.

 

[magitsu]

Sehän se olisikin hauskaa, että pv ilmoittaa haluavansa F-35:n ja hallitus sekä eduskunta sanovat että käy mutta saatte 40 konetta

Eduskunta ei sano enää mitään virallista. HX itse sopeuttaa 10/10% raamiin sen minkä kokee oikeaksi. Sekin pitää olla aika tarkasti sellaista, mitä on ollut tarjouksissa sopeuttamisvarana/vaihtoehtona, ettei mene uusiksi muiden protestoidessa.

 

[gekados]

Suomelle on tarjottu 64 häivehävittäjää eli samaa määrää koneita kuin Hornet-kaupassa 30 vuotta sitten.

– Paras ja viimeinen tarjouksemme Suomelle on 64 F-35-konetta siinä budjetissa, joka meille on annettu. Tarjoamme todella viidennen sukupolven suorituskyvyn neljännen sukupolven hävittäjän hinnalla, Lockheed Martinin Suomen-kampanjassa mukana oleva Scott Davis kertoi IL:lle viime keväänä.

Iltalehti kysyi vielä erikseen, saiko jokin viime metreillä Lockheed Martinin muuttamaan tarjoustaan parempaan suuntaan konemäärän suhteen.

Davis vakuutti, että mitään muuta numeroa kuin 64 ei löydy Suomen puolustusministeriölle jätetystä tarjouksesta.

Ilmavoimat haluaisi 64 häivehävittäjää – tämä tiedetään Lockheed Martinin tarjouksesta

Tieto Suomen puolustusvoimien F-35-esityksestä nousi nopeasti maailmanlaajuiseksi uutiseksi.

www.iltalehti.fi

 

[magitsu]

Palataan hetkeksi vanhempaan juttuun (löytyy: https://maanpuolustus.net/threads/mikä-konetyyppi-korvaa-hornetit.5117/page-738#post-975698 )

Keräsen mukaan kilpailutusprosessi dokumentoidaan tarkasti, jotta se kohtelee tasapuolisesti tarjouskilpailuun osallistuvia valmistajia ja on kokonaisuudessaan jäljitettävä. Jos poliitikot valitsisivat muun kuin valintaprosessin ykkösen, heille jäisi todistamisen taakka valmistajien suuntaan.

Menestys sotapelissä muodostuu monesta tekijästä.

Hävittäjän pitää ensinnäkin ehtiä taisteluun käyttämään aseitaan eli sillä pitää olla havainnointi- ja liikehtimiskykyä aseistettuna.
Sellaisella hävittäjällä ei tee mitään, joka selviytyy, mutta ei pääse taisteluun aiheuttamaan tappioita vastustajalle.
Toisaalta hävittäjän pitää myös selvitä ehjänä taistelusta, eikä tuhoutua itse.

Palattuaan tukikohtaan hävittäjän pitää olla nopeasti uudelleen ilmassa tankattuna ja aseistettuna.
Muuten se ei pärjää nopeasti ilmatilaan vyöryviä hyökkäysaaltoja vastaan eikä ehdi taisteluihin. Maassa liian pitkään oleva hävittäjä on myös vaarassa tuhoutua lentotukikohdassa.
Aseistuksessa on myös eronsa. Eurooppalaishävittäjien ilmataisteluohjus Meteor on julkisten tietojen mukaan jopa tehokkaampi kuin amerikkalaishävittäjien ilmataisteluohjukset

Tavoite on, että Ilmavoimat pystyisi reilulla 60 hävittäjällä pitämään kalustoa jatkuvasti ilmassa kellon ympäri. Määrä vaihtelisi taistelutilanteen mukaan muutamista yli kymmeneen.
Suurempi hävittäjävoima voidaan keskittää tiettynä aikana tietylle alueelle, jos tilanne sitä vaatii.

Tulevaisuuden kehityspotentiaalin vaatimuksista Keränen mainitsee esimerkiksi kybersietoisuuden ja kyvyn häiritä vastustajaa.

Suurten panosten hävittäjäkauppa ratkeaa salassa muutaman avainhenkilön kesken – Hankejohtaja luottaa perustellun esityksen riittävän poliitikoille

Rajattu joukkio pelaa kesällä kymmenen miljardin euron sotapelejä, kun he seulovat Puolustusvoimien esityksen Suomen tulevaksi hävittäjäksi. Lännen Media tutustui Tikkakoskella paikkoihin, joissa kouluttautuu jo tulevan hävittäjän lentäjiä. Ilmavoimien esikuntapäällikkö ja HX-hankejohtaja...

www.kaleva.fi

 

[magitsu]

Tämä puolestaan (https://maanpuolustus.net/threads/mikä-konetyyppi-korvaa-hornetit.5117/page-799#post-1001111)

Suurin ero aikaisempiin hankintoihin lienee HX-hankkeen skenaarioperusteinen lähestymistapa. Loimme pelilaudan ja asetimme ongelman, johon pyysimme ratkaisua. Perinteinen hankintamalli on vaatia kykyjä spesifikaatioiden kautta, ja asettaa kynnysvaatimuksia osajärjestelmien suorituskyvylle.

Kyvykkyysarvioinnista saadaan mitta-arvoja esimerkiksi maalin tuhoamistodennäköisyyksistä ja oman koneen selviytymistodennäköisyyksistä. Tavoitteena on arvioida, miten hyvin kukin kandidaatti pärjää eri tehtävätyypissä, miten todennäköisesti tehtävä pystytään toteuttamaan ja selviydytään hengissä takaisin ja miten hyvin koneet pystyvät tukemaan toisiaan.

Kyvykkyysarviot antavat hyvän kokonaisnäkemyksen kustakin kandidaatista, eli millaisia tuloksia heidän konseptillaan ja ratkaisullaan saadaan aikaan yksittäisissä taisteluissa.

Kyllä, sotapeli on kaikille sama ja siinä todennetaan itsenäinen operointikyky. Yhteistoimintaa eri valtioiden kanssa voidaan tarkastella esimerkiksi herkkyysanalyysina lopullisessa ryhmäpäätöksessä, mutta liittoutumattomana maana meillä on velvoite huolehtia itsenäisesti puolustuksesta.

Miten pelien tuottamien tulosten oikeellisuutta arvioidaan?

Kullekin päätöksentekoalueelle on laadittu arviointikäsikirja, jota noudatetaan päätöksenteossa. Arvioinneissa on tarkkailijoita, jotka varmistavat käsikirjan noudattamisen. Itse käsikirjat ovat turvaluokiteltuja eivätkä jaettavissa.
Lisäksi lopullinen päätöksenteko perustuu ryhmäpäätökseen, jossa kokeneilla upseereilla on mahdollisuus kyseenalaistaa tulokset.

Minkälaista tietokoneohjelmaa/ohjelmistoa sotapelivaiheessa käytetään?

Tietokonepohjaiseen simulaatioympäristöön olemme mallintaneet kandidaatit ja tarjouspyynnössä esitetyt uhkajärjestelmät. Pääsääntöisesti olemme käyttäneet järjestelmää virtuaalisimulaattorina, jolloin kandidaattien omilla simulaattoreilla lentäneet ohjaajat ovat todentaneet kandidaattien konseptit meidän ympäristössämme.

Lisäksi olemme mallintaneet maatoiminnan vaikutuksen. Esimerkiksi: Miten hyvin koneet pystytään hajauttamaan? Miten helppoa hajauttaminen on ja millaista tukivälineistöä siihen tarvitaan? Onko se uskottavaa? Kuinka kauan koneen pitää olla maassa, kun se tankataan ja varustetaan uudelleen? Kuinka kauan koneen roolivarustuksen vaihtaminen kestää, jos sitä pitää vaihtaa? Mikä on koneen toiminta-aika ilmassa taistelutilanteissa ja mikä on sen paluuaika? Tavoitteena on saada selville kunkin kandidaatin todellinen operointikyky ja voiman keskittämiskyky.

Asiaan vihkiytyneet ymmärtävät, että simulaatioihin liittyy aina epävarmuutta, jolloin on erittäin tärkeää ymmärtää simulaatioiden reunaehdot.

Yksittäisten taistelujen arvioinnin jälkeen ja niistä saatujen tulosten perusteella siirrytään laajamittaiseen, pitkäkestoiseen operatiiviseen sotapeliin, jossa ovat mukana kaikki kussakin tarjouksessa olleet koneet, ripustimet, aseet, huoltovälineet ja niin edelleen. Tässä arvioidaan, miten hyvin kukin kandidaatti pärjää Suomen toimintaympäristössä osana puolustusratkaisua. Emme kuitenkaan pyri mallintamaan koko sotatoimea, vaan löytämään kandidaattien erot heidän esittämissään skenaarioiden konseptiratkaisuissa. Simulaattoreilla pystymme arvioimaan, miten hyvin heidän suunnittelemansa taktiikat toimivat kuvaamissamme ongelmaympäristöissä.

Koska vertailemme tarjottuja kokonaisratkaisuja, niin yksinkertaistaen voidaan kuvata, että voittaja on kandidaatti, joka selviää pisimpään sotapelissä. Tähän vaikuttaa taisteluissa selviytyminen ja menestyminen tehtävissä.

 

[fulcrum]

Suomelle on tarjottu 64 häivehävittäjää eli samaa määrää koneita kuin Hornet-kaupassa 30 vuotta sitten.

– Paras ja viimeinen tarjouksemme Suomelle on 64 F-35-konetta siinä budjetissa, joka meille on annettu. Tarjoamme todella viidennen sukupolven suorituskyvyn neljännen sukupolven hävittäjän hinnalla, Lockheed Martinin Suomen-kampanjassa mukana oleva Scott Davis kertoi IL:lle viime keväänä.

Iltalehti kysyi vielä erikseen, saiko jokin viime metreillä Lockheed Martinin muuttamaan tarjoustaan parempaan suuntaan konemäärän suhteen.

Davis vakuutti, että mitään muuta numeroa kuin 64 ei löydy Suomen puolustusministeriölle jätetystä tarjouksesta.

Ilmavoimat haluaisi 64 häivehävittäjää – tämä tiedetään Lockheed Martinin tarjouksesta

Tieto Suomen puolustusvoimien F-35-esityksestä nousi nopeasti maailmanlaajuiseksi uutiseksi.

www.iltalehti.fi

Mainospuheita täytyy osata lukea, Davisin ensimmäinen ja jälkimmäinen lausunto konemäärästä ei välttämättä ole keskenään ristiriidassa. Tarjous on voinut olla tyyliin "Tässä on 64 konetta, mutta...".
Konemäärän leikkaaminen on luultavasti ollut esillä ainakin niissä kahdenkeskisissä neuvotteluissa joissa on yhdessä tuunattu pakettia sopivammaksi Ilmavoimien tarpeisiin ja budjettiin.

 

[gekados]

Mainospuheita täytyy osata lukea, Davisin ensimmäinen ja jälkimmäinen lausunto konemäärästä ei välttämättä ole keskenään ristiriidassa. Tarjous on voinut olla tyyliin "Tässä on 64 konetta, mutta...".
Konemäärän leikkaaminen on luultavasti ollut esillä ainakin niissä kahdenkeskisissä neuvotteluissa joissa on yhdessä tuunattu pakettia sopivammaksi Ilmavoimien tarpeisiin ja budjettiin.

Niin, varmasti kokonaisuus voi elää kuten Hornetien tapauksessa. Uutinen tuossa oli, että IL oli varmistanut että tarjous lopulta oli 64 koneesta.

 

[tiedotusosasto]

Davis saattoi myös vähän sotkeutua näppäryyteensä ja kun muilta valmistajilta tuli täsmällisiä konemääriä niin joutui (varmaan ylempien oikeisemana) korjaamaan puheitaan. Itse uskon näin.

Vähäisempänä mahdollisuutena pidän sitä, että omavaraisen huollon ja ylläpidon kustannuksista oli vääntöä jolloin jousto olisi ajateltu haettavan konemäärästä. Kuitenkin sotapeleihin mennessä tarjouksen tuli olla sitova/pitävä niin en oikein usko, että näin kävi.

 

[Einomies1]

Minua kiinnostaa vertailu Norjan kanssa, vaikka olemmekin NATOn ulkopuolella. Molemmilla on rajaa Venäjän kanssa ja strateginen asema pohjolassa.
Norja on toistaiseksi tilannut vain tuon 52 F-35 konetta, joilla se korvaa yli 70 koneen F-16 laivastonsa. Norja on meitä paljon rikkaampi maa ja puolustusliiton tärkeä jäsen. Luulisi että hankinta on vähintään Suomen tasolla.

Onhan Norjalla toki muitakin merkittäviä suorituskykyjä hankinnassa, kuten sukellusveneet ja P-8 suto-koneet. Noista norskien lausunnoista haastatteluissa tuli mieleen että F35 tukikohtien suojaaminen ja kaikki turvallisuuteen liittyvä infra maksaa huomattavasti( kyber-, ilma- ja turvallisuusympäristö). Mitä kaikkea US-hallinto edellyttää tukikohdissa ja sen henkilöstöltä, on salaisuus.

Kone on niin merkittävässä roolissa länsiliittouman ilmatuen ja suorituskyvyn osalta että siinä olevat ominaisuudet pitää pystyä salaamaan ja suojaamaan kaikin keinoin. Pelkkä luolastojen kattojen korotus tai ALIS/ODIN datavuo ovat vain osia kokonaisuudesta.

Edit. Turvallisuusympäristön luominen ei rajoitu vain Ilmavoimiin, vaan kaikkeen sen ympärillä, mistä on yhteys hävittäjän järjestelmiin. Esimerkiksi Patrialle hanke merkitsisi Halliin ja muihin paikkoihin merkittäviä muutoksia, koska siellä missä koneita huolletaan pitää olla sama turvallisuustaso kuin tukikohdissa.

 

[Einomies1]

Koneita hankitaan juuri Suomelle sopiva määrä - ei liikaa eikä liian vähä. (Lue: Budjettiin sopiva määrä).

Oletko ehdolla seuraavissa vaaleissa?

 

[gekados]

Davis saattoi myös vähän sotkeutua näppäryyteensä ja kun muilta valmistajilta tuli täsmällisiä konemääriä niin joutui (varmaan ylempien oikeisemana) korjaamaan puheitaan. Itse uskon näin.

Vähäisempänä mahdollisuutena pidän sitä, että omavaraisen huollon ja ylläpidon kustannuksista oli vääntöä jolloin jousto olisi ajateltu haettavan konemäärästä. Kuitenkin sotapeleihin mennessä tarjouksen tuli olla sitova/pitävä niin en oikein usko, että näin kävi.

Lähinnä veikkaan että konemäärää voidaan karsia jos halutaan hienosäätää esim. aseistuksen tai muiden osa-alueiden määrää.

 

[Protheon_93]

Norjalle tuo 52 riittää aivan hyvin, koska

a) se kuuluu NATO:on.

b) maantiede on ihan erilainen Suomeen nähden, koska Norjalla on vain pieni raja Venäjän kanssa ja sotatilassa koko Norjan ilmatila ei ole samanlainen taistelukenttä kuin Suomen ilmatila olisi. Venäjän hyökkäykset tulisi pohjoisesta Lapin kautta etelään ja näin ollen painosuuntia on vain yksi. Kun taas Suomen tilanne on se, että painosuuntia on kaksi eli Lappi, ym. Pohjois-Suomi ja Etelä-Suomi. Ja rajaa yhteensä 1300km Venäjän kanssa ja kapea ilmatila. Lapin leveys on esimerkiksi 250km. Ja Etelä-Suomessa tyyliin keskimäärin ehkä 400km.