Miksi kansalaiset vastustavat Natoa?

Alisuutari

Korpraali
Oma paras arvaukseni on, että Naton tarvetta ei ymmärretä. Ajatellaan, että meillä on Uskottava, Itsenäinen Maanpuolustus. (Jos tilanne todella olisi näin, niin silloinhan Nato-jäsenyydestä tosiaan olisi pelkkää haittaa.) Nykymaailmassa ne kuuluisat "600 000 ukkoa rynkkyjen kanssa" eivät kuitenkaan ole kummoinenkaan pelote. Niillä ei mitenkään voi torjua ohjusiskuja, ABC-aseista puhumattakaan.

Väitän, että Venäjää ei paljonkaan kiinnosta, minkälaiset puolustusvoimat Suomella on. Paljon tehokkaampana pelotteena toimivat mahdolliset taloudellliset seuraukset (Venäjän viennistä valtaosa suuntautuu länsimaihin), ja pelko USA:n mahdollisesta väliintulosta. Se väliintulo taas -

Mutta nyt eksyn aiheesta. Ajattelin antaa nyt jäsenhakemuksen vastustajillekin suunvuoron.
 

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
@Alisuutari Miksei tämä olemassaoleva ketju kelpaa?
 

Alisuutari

Korpraali
Tuo keskustelu on jo muodostunut meemilangaksi, mutta siirrä viestni kaikin mokomin sinne, jos se on mielestäsi perusteltua.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Paremmin informoidut kuten presidentti ei näe ajankohtaiseksi liittymistämme Natoon. Tai sitten nämä päättävät tahot, poliitikot jotka olemme tehtäviinsä valinneet eivät kerro omaa kantaansa vaan kertovat, että kansalaiset eivät kannata liittymistä. Poliitikot ovat myös niin suoraselkäisiä etteivät omaksu omia mielipiteitä jos ne ovat vastoin sitä mitä äänestäjät kannattavat.

Ja äänestävät kansalaiset puolestaan eivät välitä, keskity tai edes ymmärrä mitä Natoon liittyminen tarkoittaa tai miksi liittyminen olisi puollettavissa. Näin turvaudutaan olemassaolevaan, ei riskeerata muutoksella saati, että analysoitaisiin miksi nämä paremmin informoidut kuten presidentti eivät ole liittymisen kannalla.

Paremmin informoidut kuten presidentti.... aloita kommentin yläreunasta uudelleen.
 

Alisuutari

Korpraali
Paremmin informoitujahan on tosin myös ammattisotilaat, ja heistä valtaosa kannattaa jäsenyyttä!
 

yrjö

Ylipäällikkö
Venäjä on antanut ultimaatumin valtiojohdolle ja siitä ei taviksille kerrota. Siksi isot hankkeetkin ovat menossa läpi vaikka vasurit vähän näennäistä vaalipuhekritiikkiä äänestäjilleen tarjoilevat.

e: selittäis myös Saulin näkemystä, että Suomi hakeutuisi jäseneksi jos tilanne kiristyy. Tällöinhän uhkavaatimus on anyways käymässä toteen. Muuten tuossa ei ole järkeä, koska ei kai Nato jäseniä ota jos paska on jo osumassa tuulettimeen? Uhkavaatimuksen näkökulmasta ajatus taas on looginen. Veikkaanpa, että Sale taiteilee kapealla liikkumavaralla.
 

proileri

Eversti
Kansalaiset vastustavat NATOa koska se on 90-luvulle asti markkinoitu fasistisena sodanlietsontajärjestönä kotimaassa vallalla olleen kremlinkumartajavasemmiston toimesta, ja neuvostoperinne elää vahvana lehdistössä edelleen. Sieltähän nämä kaikki "tiedostavat" sodanvastaisuuspiirit ovat alkujaan.

Tarkennuksena tietenkään Neuvostoliitto ei ollut sisäisesti sodanvastainen, vaan Venäjällä edelleen piehtaroidaan suuren isänmaallisen sodan glooriassa. Sattumoisin kaikille vasallivaltioille kyllä tuotiin internationalismin mukana oppi siitä että kaikki (muut kuin neuvosto-) armeijat pitäisi ajaa alas, näin myös Suomessa.
 

ajs178

Kenraali
Ehkä pätevin syy vastustaa NATO-jäsenyyttä tällä hetkellä on, että saataisiinko oikeasti 60+ 5. sukupolven hävittäjää, jos oltaisiin Natossa? Eikö 48 kpl riittäisi, kun tarvittaessa NATO tuo lisäkoneita Suomeen? Tarvittaisiinko 4 x laivue 2020 korveteita, vai riittäisikö 2 kpl, kun NATO tulee kuitenkin suojaamaan meidän kauppasaattueita?

Natoa paljon parempi vaihtoehto on kahdenvälinen puolustussopimus USA:n kanssa tai ehkä kolmikanta Suomi-Ruotsi-USA. Tämä voitaisiin virallistaa mielestäni valtiosopimustasolle. Paljon Natoa parempi vaihtoehto meille, koska Venäjä ei menetä kasvojaan, voidaan edelleen perustella isoja puolustushankkeita sillä, että ei olla Natossa, eikä me voida yhden toisen maan varaan heittäytyä (USA:n), vaan tarvitaan oma puolustus, jne. Samaan aikaan Venäjä tietää, että turha tulla tänne.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Venäjä on antanut ultimaatumin valtiojohdolle ja siitä ei taviksille kerrota. Siksi isot hankkeetkin ovat menossa läpi vaikka vasurit vähän näennäistä vaalipuhekritiikkiä äänestäjilleen tarjoilevat.

e: selittäis myös Saulin näkemystä, että Suomi hakeutuisi jäseneksi jos tilanne kiristyy. Tällöinhän uhkavaatimus on anyways käymässä toteen. Muuten tuossa ei ole järkeä, koska ei kai Nato jäseniä ota jos paska on jo osumassa tuulettimeen? Uhkavaatimuksen näkökulmasta ajatus taas on looginen. Veikkaanpa, että Sale taiteilee kapealla liikkumavaralla.
Täysin samaa mieltä. Ari Pesonen Uuden-suomen blogipalvelussa epäilee että ultimaattumi on esitetty loppuvuodesta 2015 muistaakseni. Johtopäätös perustuu TP:n suhteen ja käytöksen muutokseen Venäjää kohtaan tuona ajankohtana.

Tämä Salen hellimä ajatus Nato-option lunastamisesta voidaan vesittää sillä, että Venäjä kohdistaa sotilaallisia painostuskeinoja pelkästään suomea kohtaan. Ei siis ensimmäistäkään Nato-maata kohtaan eikä mitään muuta maata kohtaan. Salami-taktiikkaa siis.

Ja jos samalla Venäjä liehakoi taloudellisesti Euroopan vahvoja Nato-maita niin olen aivan varma että tämä tekee muissa Euroopan Nato-maissa suomen tukemisen ja auttamisen entistä vaikeammaksi päätökseksi.

Samaan aikaan kun Suomea kohtaan esitetään sotilaallista painostamista, Venäjä käy kauppaneuvotteluita Ranskalaisten, Saksalaisten, Englantilaisten ja Italialaisten yritysten kanssa miljardikaupoista, joilla ostettaisiin näiden maiden teollisuudelta tuotteita, tukien samalla näiden maiden teollisuuden ja sen alihankkijoiden työpaikkoja vuosiksi vuosiksi eteenpäin. Siinä jää Suomi ruikuttamaan Nato-optionsa kanssa, kun euroopan Nato-maissa aletaan laskea yhtä yhteen. Ajettaisiin oma maa sotilaallisen konfliktin tielle Venäjän kanssa ja samalla möhlittäisiin miljardikaupat. Eivät kansalaiset varmaankaan kovinkaan paljoa näissä maissa kiittelisi...
 

Alisuutari

Korpraali
Kansalaiset vastustavat NATOa koska se on 90-luvulle asti markkinoitu fasistisena sodanlietsontajärjestönä kotimaassa vallalla olleen kremlinkumartajavasemmiston toimesta, ja neuvostoperinne elää vahvana lehdistössä edelleen. Sieltähän nämä kaikki "tiedostavat" sodanvastaisuuspiirit ovat alkujaan.

Tarkennuksena tietenkään Neuvostoliitto ei ollut sisäisesti sodanvastainen, vaan Venäjällä edelleen piehtaroidaan suuren isänmaallisen sodan glooriassa. Sattumoisin kaikille vasallivaltioille kyllä tuotiin internationalismin mukana oppi siitä että kaikki (muut kuin neuvosto-) armeijat pitäisi ajaa alas, näin myös Suomessa.
Näinpä! Tämä on ainakin ehdottomasti totta. Kuitenkin, eiväthän kaikki lehdet ole tuolla linjalla tiettävästi? Käsittääkseni esim. HS on melko suoraan vihjaillut Nato-jäsenyyden tarpeellisuudesta. Toisaalta voidaan tietysti kysyä, miksi vain vihjaillaan. Miksi ei sanota suoraan, ja tarpeeksi usein?

Ehkä pätevin syy vastustaa NATO-jäsenyyttä tällä hetkellä on, että saataisiinko oikeasti 60+ 5. sukupolven hävittäjää, jos oltaisiin Natossa? Eikö 48 kpl riittäisi, kun tarvittaessa NATO tuo lisäkoneita Suomeen? Tarvittaisiinko 4 x laivue 2020 korveteita, vai riittäisikö 2 kpl, kun NATO tulee kuitenkin suojaamaan meidän kauppasaattueita?

Natoa paljon parempi vaihtoehto on kahdenvälinen puolustussopimus USA:n kanssa tai ehkä kolmikanta Suomi-Ruotsi-USA. Tämä voitaisiin virallistaa mielestäni valtiosopimustasolle. Paljon Natoa parempi vaihtoehto meille, koska Venäjä ei menetä kasvojaan, voidaan edelleen perustella isoja puolustushankkeita sillä, että ei olla Natossa, eikä me voida yhden toisen maan varaan heittäytyä (USA:n), vaan tarvitaan oma puolustus, jne. Samaan aikaan Venäjä tietää, että turha tulla tänne.
Minusta tuollainen kolmikantainen sopimus olisi hieno juttu, jos Ruotsi ja USA siihen vain suostuisivat.

Yleisesti ottaen nämä ultimatum-puheet tuntuvat minusta jonkin verran uskottavilta myös. Valitettavasti. Kuitenkaan minulla kansalaisena ei ole mitään syytä vastustaa Natoa niiden perusteella. Jos poliittisilla päättäjillä on parempaa tietoa, niin he sitten varmaan toimivat toisin. Kansalaismielipiteestä se ei saisi kuitenkaan jäädä kiinni!
 

Tornisteri

Kersantti
Näinpä! Tämä on ainakin ehdottomasti totta. Kuitenkin, eiväthän kaikki lehdet ole tuolla linjalla tiettävästi? Käsittääkseni esim. HS on melko suoraan vihjaillut Nato-jäsenyyden tarpeellisuudesta. Toisaalta voidaan tietysti kysyä, miksi vain vihjaillaan. Miksi ei sanota suoraan, ja tarpeeksi usein?
Meinasin jo eilen kirjoittaa tästä aiheesta viestin, mutta tuossa jo ehdittiin aika hyvin ruotimaan sitä että miksi Nato-kanta on nykyään täällä meillä sellainen kuin on.

Paras aika liittymiselle koko organisaatioon olisi todennäköisesti ollut välittömästi sotien jälkeen taikka viimeistään kylmän sodan päätyttyä. Olemme kuitenkin nykyisellään sellainen pehmeähkö pullamössö-yhteiskunta arvoiltamme ja tavoitteiltamme monen sukupolven ajan ettei sitä kelkkaa mielikuvien ja assosiaatioiden osalta Naton suhteen hevillä käännetäkään. Hyvinvointiyhteiskunnan rakentuminen on kenties jopa vaatinutkin tällaista arvojen pehmenemistä vuosikymmenestä toiseen muodostuakseen sellaiseksi pohjoismaiseksi kansankodiksi. Olemme siis sikäli hyvinkin samanlaista porukkaa kuin vaikkapa länsinaapuri tässä mielessä.

Suomessa näytetään pitävän Natoa synonyyminä yhdysvalloista, jota se kyllä kieltämättä usein käytännössä suurelti tarkoittaakin konkreettisen voimansa osalta. Toisekseen kuten todettu aikaisemmissa viesteissä niin media, lehdistö yms. tahot ovat aika vahvasti vasemmistolaisia arvoiltaan ja tavoitteiltaan joten niiden agendaan ei helpolla tule kuulumaan suoranaisesti Natoon liittymisen lobbaaminen.

Historialliset syyt sotien jälkeisistä ulko- ja sisäpoliittisista kehityssuunnista johtuen ovat mielestäni selkeimmin sen takana ettei jäsenyys saa kannatusta kansan syvistä riveistä edelleenkään. Käsittääkseni kuitenkin veteraanit olivat monetkin liittoutumisen kannalla, mutta kuten todettu niin heidän mielipiteillään ei ollut oikeastaan asiassa merkitystä kun ulkopoliittinen linja oli valittu tuohon aikaan tietynlaiseksi ja kenties ihan viisaastikin niin.

Minusta tuollainen kolmikantainen sopimus olisi hieno juttu, jos Ruotsi ja USA siihen vain suostuisivat.
Mitenhän tällainen sitten pitäisi vettä jossain uudessa eurooppalaisessa suursodassa jossa itänaapuri vaikkapa uhkaisi käyttää ydinaseita kylmän sodan tyyliin? Tällaisia sopimuksia on todella vaikeaa koeponnistaa nykytilanteessa ja sikäli täysi jäsenyys Natossa olisi puolin jos toisin paljon vaikeampi jättää huomiotta ainakin toivon mukaan.

Yleisesti ottaen nämä ultimatum-puheet tuntuvat minusta jonkin verran uskottavilta myös.
Käytännössä siis tämän kupletin juoni olisi se että Kreml on epävirallisissa yhteyksissä, keskusteluissa tjsp. uhannut maamme valtionjohtoa vakavilla seurauksilla jos Suomi päätyy Naton jäseneksi? Venäläisistä on vaikea mennä sanomaan mitään varmaa, mutta pidän sitä ihan yhtä mahdottomana yhtälönä että mahdollisen "kolmannen maailmansodan" skenaariossa jossa Venäjä alkaisi sotimaan Natoa vastaan Euroopassa jäisimme heidän hyväntahtoisuutensa ansiosta puolueettomaksi koko kriisin ajaksi.

Emme ole maantieteellisesti mikään Sveitsi, vaan itänaapurimme on se mikä on. Natoon kuulumalla saisimme todennäköisesti halvemmalla hankintoja kalustoon ja varusteisiin sekä konkreettisempia turvatakuita erinäisin tavoin. Toki tuo em. kolmikantainen sopimus voisi ajaa lähes saman asian.

Pakko vielä loppuun todeta että kirjoittamastani tekstistä huolimatta en koe ettäkö Naton jäsenyys olisi tällä hetkellä kovinkaan korkealla maamme "tehtävälistan" kärjessä. Vaikka Venäjä onkin aktivoitunut Putinin ja ystäviensä valtakaudella ihan uusilla tavoilla, niin en itsekään koe ettäkö jäsenyytemme olisi siltikään nyt sellainen hanke joka pitäisi aloittaa lähitulevaisuudessakaan.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Miksi siis liittyä Natoon? Kysymys johon riittää yksi vastaus: koska Venäjä vastustaa liittymistämme!

Paradoksaalista koska monelle tämä on syy olla liittymättä Natoon.

Kuitenkin Venäjältä katsoen me olemme niin syvällä Natossa kuin se ilman jäsenyyttä on mahdollista. Siis selkeästi vastapuolella. Selkeämmin kuin moni Natomaa. Jäsenyys muuttaisi vain sen, että saisimme turvatakuut. Ja Venäjälle se muuttaisi, että sen pitäisi luopua ajatuksesta alueemme puskurivyöhykkeestä, etupiiristä ja yleensä ottamastaan optiosta maamme alueeseen. Venäjä kyllä tietää, että Nato ei ole Venäjälle hyökkäämässä.
 
Viimeksi muokattu:

Alisuutari

Korpraali
Meinasin jo eilen kirjoittaa tästä aiheesta viestin, mutta tuossa jo ehdittiin aika hyvin ruotimaan sitä että miksi Nato-kanta on nykyään täällä meillä sellainen kuin on.

Paras aika liittymiselle koko organisaatioon olisi todennäköisesti ollut välittömästi sotien jälkeen taikka viimeistään kylmän sodan päätyttyä. Olemme kuitenkin nykyisellään sellainen pehmeähkö pullamössö-yhteiskunta arvoiltamme ja tavoitteiltamme monen sukupolven ajan ettei sitä kelkkaa mielikuvien ja assosiaatioiden osalta Naton suhteen hevillä käännetäkään. Hyvinvointiyhteiskunnan rakentuminen on kenties jopa vaatinutkin tällaista arvojen pehmenemistä vuosikymmenestä toiseen muodostuakseen sellaiseksi pohjoismaiseksi kansankodiksi. Olemme siis sikäli hyvinkin samanlaista porukkaa kuin vaikkapa länsinaapuri tässä mielessä.
Ikävä juttu, jos näin on. Ymmärrä kyllä pointin. Nato, sotilastliitto, koetaan ikään kuin pahaksi. Sama koskee varmaan myös omien sotilaiden lähettämistä kovaan paikkaan. Siksi Suomi jää pois kovimmista kv-operaatioista. Se on kuitenkin jännä, miten eri maat/kansat kokevat eri asiat "liian pahoiksi". Nato-maa Saksa ei ole pystynyt rakentamaan ydinvoimaa. Suomelle se ei ole mikään ongelma.

Pakko vielä loppuun todeta että kirjoittamastani tekstistä huolimatta en koe ettäkö Naton jäsenyys olisi tällä hetkellä kovinkaan korkealla maamme "tehtävälistan" kärjessä. Vaikka Venäjä onkin aktivoitunut Putinin ja ystäviensä valtakaudella ihan uusilla tavoilla, niin en itsekään koe ettäkö jäsenyytemme olisi siltikään nyt sellainen hanke joka pitäisi aloittaa lähitulevaisuudessakaan.
Se on jännä, että koet näin! Perustelisitko vähän? Minä koen että juurikin Naton jäsenyys on siellä tehtävälistan kärjessä.

... Venäjä kyllä tietää, että Nato ei ole Venäjälle hyökkäämässä.
Asia on juuri näin, ja sen takia Itänaapurilla ei pitäisi olla mitään pakottavaa syytä vastustaa Suomen jäsenyyttä.
 

proileri

Eversti
Käytännössä siis tämän kupletin juoni olisi se että Kreml on epävirallisissa yhteyksissä, keskusteluissa tjsp. uhannut maamme valtionjohtoa vakavilla seurauksilla jos Suomi päätyy Naton jäseneksi? Venäläisistä on vaikea mennä sanomaan mitään varmaa, mutta pidän sitä ihan yhtä mahdottomana yhtälönä että mahdollisen "kolmannen maailmansodan" skenaariossa jossa Venäjä alkaisi sotimaan Natoa vastaan Euroopassa jäisimme heidän hyväntahtoisuutensa ansiosta puolueettomaksi koko kriisin ajaksi.
Yksinkertaistettuna:

Jos liitymme NATO:n jäseneksi, joudumme varautumaan sotilaallisesti siihen että Venäjä hyökkää myös Suomea vastaan.
Jos emme liity NATO:n jäseneksi, voimme jättää varautumatta ja "toivoa" että Venäjä ehkä ei hyökkääkään.

Mikäli ikinä tuohon joudutaan, niin veikkaan että ensimmäinen kommentti pääministeriltä: "Tämä tuli täytenä yllätyksenä. Meillä oli kansainvälinen sopimus että.."
 

apumekaanikko

Kersantti
Ehkä pätevin syy vastustaa NATO-jäsenyyttä tällä hetkellä on, että saataisiinko oikeasti 60+ 5. sukupolven hävittäjää, jos oltaisiin Natossa? Eikö 48 kpl riittäisi, kun tarvittaessa NATO tuo lisäkoneita Suomeen? Tarvittaisiinko 4 x laivue 2020 korveteita, vai riittäisikö 2 kpl, kun NATO tulee kuitenkin suojaamaan meidän kauppasaattueita?

Natoa paljon parempi vaihtoehto on kahdenvälinen puolustussopimus USA:n kanssa tai ehkä kolmikanta Suomi-Ruotsi-USA. Tämä voitaisiin virallistaa mielestäni valtiosopimustasolle. Paljon Natoa parempi vaihtoehto meille, koska Venäjä ei menetä kasvojaan, voidaan edelleen perustella isoja puolustushankkeita sillä, että ei olla Natossa, eikä me voida yhden toisen maan varaan heittäytyä (USA:n), vaan tarvitaan oma puolustus, jne. Samaan aikaan Venäjä tietää, että turha tulla tänne.
Juuri noilla korteilla jo nyt taidetaan pelata ja toivotaan samalla, ettei putte katso, josko bluffataan :cool:
 

yrjö

Ylipäällikkö
Hyvinvointiyhteiskunnan rakentuminen on kenties jopa vaatinutkin tällaista arvojen pehmenemistä vuosikymmenestä toiseen muodostuakseen sellaiseksi pohjoismaiseksi kansankodiksi. Olemme siis sikäli hyvinkin samanlaista porukkaa kuin vaikkapa länsinaapuri tässä mielessä.
Kahta lukuunottamatta loput pohjoismaiset hyvinvointivaltiot, eli pohjoismaiden enemmistö, kuitenkin ovat Naton jäseniä. Hyvinvointivaltiolla, tulonjaolla, pehmeillä arvoilla jne ei ole tässä yhtälössä osuutta. Kyse on vain poliittisesta valinnasta. Samojen yhteiskunnallisten arvojen yhteiskunnissa sosiaalidemokraattivrtoiset hallinnot ovat vieneet maitansa Natoon.


Käytännössä siis tämän kupletin juoni olisi se että Kreml on epävirallisissa yhteyksissä, keskusteluissa tjsp. uhannut maamme valtionjohtoa vakavilla seurauksilla jos Suomi päätyy Naton jäseneksi?
Näin juuri yksityisajattelussani uskon. Tämä uhkaus on lausuttu suullisesti pienelle piirille.

e: muistaako kukaan, mitä Sale on lausunut Natosta ennen presidenttiyttä? Itse kun muistelisin, että mies suhtautui suopeasti liittymiseen.
 

apumekaanikko

Kersantti
Täysin samaa mieltä. Ari Pesonen Uuden-suomen blogipalvelussa epäilee että ultimaattumi on esitetty loppuvuodesta 2015 muistaakseni. Johtopäätös perustuu TP:n suhteen ja käytöksen muutokseen Venäjää kohtaan tuona ajankohtana.

Tämä Salen hellimä ajatus Nato-option lunastamisesta voidaan vesittää sillä, että Venäjä kohdistaa sotilaallisia painostuskeinoja pelkästään suomea kohtaan. Ei siis ensimmäistäkään Nato-maata kohtaan eikä mitään muuta maata kohtaan. Salami-taktiikkaa siis.

Ja jos samalla Venäjä liehakoi taloudellisesti Euroopan vahvoja Nato-maita niin olen aivan varma että tämä tekee muissa Euroopan Nato-maissa suomen tukemisen ja auttamisen entistä vaikeammaksi päätökseksi.

Samaan aikaan kun Suomea kohtaan esitetään sotilaallista painostamista, Venäjä käy kauppaneuvotteluita Ranskalaisten, Saksalaisten, Englantilaisten ja Italialaisten yritysten kanssa miljardikaupoista, joilla ostettaisiin näiden maiden teollisuudelta tuotteita, tukien samalla näiden maiden teollisuuden ja sen alihankkijoiden työpaikkoja vuosiksi vuosiksi eteenpäin. Siinä jää Suomi ruikuttamaan Nato-optionsa kanssa, kun euroopan Nato-maissa aletaan laskea yhtä yhteen. Ajettaisiin oma maa sotilaallisen konfliktin tielle Venäjän kanssa ja samalla möhlittäisiin miljardikaupat. Eivät kansalaiset varmaankaan kovinkaan paljoa näissä maissa kiittelisi...
Eppäilen, eppäilen...
Suomen valtaaminen nähtäisiin luultavasti Venäjän aloittamana vyörytyksenä laajemmallekin Länsi-Eurooppaan. Esittämäsi perustelut kansalaismielialasta ovat kuitenkin uskottavia Saksan kohdalla, maa kun on kytkenyt itsensä letkuihin, joiden toisessa päässä harjoitetaan suurvenäläistä geopolitiikkaa
 
Top