Miksi kansalaiset vastustavat Natoa?

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Ei ollut sinun omaa tekstiä, vaan lainaus, mutta pistän tähän.

Onko tosiaan noin, että esmeks Syyriaan ei tehtäisi iskua jos Albania tai Montenegro äänestäisi vastaan?
Luulen että käytäisiin käsienpesulla miestenhuoneessa, puhuttaisiin tuista ja lainojen takaisinmaksuista,
äänestettäisiin uudestaan ja voilà.
Se pakkaa isojen poikien pöydässä olemaan semmosta.
Ei ihan näinkään. Silloin Syyriaan hinkuva esim USA kysyy, että olikos ketään lähdössä meidän lisäksi jos kerran yksimielisyyttä ei ole. Silloin tietenkin muutama nostaa kätensä ja sitä useampi mitä vaativammin jenkit pyyntönsä esittää. Tästä ei seuraa Natojohtoinen operaatio vaan esim USA -johtoinen vaikkakin kaikki ovat Nato-maita tai partnereita ja organisaatio pitkälti tukeutuu Naton tarjoamaan toimintamalliin. Ja toisaalta, Nato voi hyväksyä operaation vaikka kaikki eivät sinne halua lähtekään. Silloin se on Naton operaatio.
 

proileri

Eversti
Itselleni hiertävät eniten Turkki ja NATO-jäsenyyden mahdolliset sisäiset vaikutukset puolustuspolitiikkaamme. Maassamme on minun arvioni mukaan monta vaikutusvaltaista ja kannatettuakin tahoa, jotka mielellään ajaisivat budjettia alas ja luopuisivat asevelvollisuusjärjestelmästä ja reserviläisasevoimista(osalla listattuna ihan julkisissa tavoiteohjelmissa) osana laajempia tavoitteitaan hävittää kansallisvaltio ja sen ulkoiset merkit.
Puolustusbudjetin alasajamiseen ei ole mahdollisuutta, koska NATO:lla on tietyt suositukset puolustusbudjetin suuruudesta. Nämähän olisivat siis mitä ilmeisimmin niitä kuuluisia Kansainvälisiä Sopimuksia mitä Suomi ei voi jättää noudattamatta ;)

Sen sijaan Puolustusvoimien ja joukkotuotannon rakenteeseen se varmasti vaikuttaisi, kun oltaisiin uudenlaisessa strategisessa tilanteessa. Miten tarkalleen niin sitä on hankala sanoa, mutta painotuksista saisi varmaan jotain osviittaa kun tutkisi esim. Puolan tämän hetken doktriinia.
 
Viimeksi muokattu:

Tornisteri

Kersantti
Itselleni hiertävät eniten Turkki ja NATO-jäsenyyden mahdolliset sisäiset vaikutukset puolustuspolitiikkaamme. Maassamme on minun arvioni mukaan monta vaikutusvaltaista ja kannatettuakin tahoa, jotka mielellään ajaisivat budjettia alas ja luopuisivat asevelvollisuusjärjestelmästä ja reserviläisasevoimista(osalla listattuna ihan julkisissa tavoiteohjelmissa) osana laajempia tavoitteitaan hävittää kansallisvaltio ja sen ulkoiset merkit.
Koetko nyt siis että jäsenyys lujittaisi itsenäisyyttämme vai heikentäisi sitä entisestään?

Kieltämättä jos haluaisimme maksimaalisen "turvatakuun" jäsenyydestämme siltä organisaatiolta, niin se vaatisi todennäköisesti ulkomaalaisia joukkoja sisältävien tukikohtien rakentamista tänne. Myös jonkinlaisia yhteisiä sotilasorganisaatioiden johtamisjärjestelmiä tulisi luoda ja ilmavalvontaa "yhtenäistää" sekä ehkä jopa sulauttaa yhteen.

Kyllähän vieraiden valtioiden joukkojen salliminen omalle maaperälle tuohon tapaan kumminkin vaikuttaisi ulkopuolisten silmiin oman itsenäisyytensä myymiseltä taas eräältä osin sitten kumminkin.
 

Erik

Kersantti
Puolustusbudjetin alasajamiseen ei ole mahdollisuutta, koska NATO:lla on tietyt suositukset puolustusbudjetin suuruudesta. Nämähän olisivat siis mitä ilmeisimmin niitä kuuluisia Kansainvälisiä Sopimuksia mitä Suomi ei voi jättää noudattamatta ;)

Sen sijaan Puolustusvoimien ja joukkotuotannon rakenteeseen se varmasti vaikuttaisi, kun oltaisiin uudenlaisessa strategisessa tilanteessa. Miten tarkalleen niin sitä on hankala sanoa, mutta painotuksista saisi varmaan jotain osviittaa kun tutkisi esim. Puolan tämän hetken doktriinia.
No mutta, budjettihan on osin tulkintakysymys. Erillishankinnat, erilaiset vaihtoehtokustannukset, muut puolustukseen liittyvät organisaatiot kuten Raja mukaan laskettuina budjetissa saattaa hyvinkin olla laskemisen varaa. Ja tiedä sitä mitä NATO:ssa tulevaisuudessa tapahtuu jos tuo itäinen rosvo tuosta vähän rauhoittuu. Kaikenlaisten naiivien idealistien ja maailmanparantajien määrä politiikan korkeillakin palleilla tuskin on vähenemässä.

Koetko nyt siis että jäsenyys lujittaisi itsenäisyyttämme vai heikentäisi sitä entisestään?
Koen, että lyhyellä aikavälillä vahvistaisi jos sotilasliittoon onnistuttaisiin liittymään ilman uhkailu- ja kiristysastetta pidemmälle menevää konfliktia Venäjän kanssa, mutta pitkällä aikajänteellä positiivinen kokonaisvaikutus itsenäisyyteen ja maahamme muutenkin on epävarma.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Amerikan Antti Rinne eli Trump teki taas karhun palveluksen Suomen Nato jäsenyydelle.

Kurdien pettäminen Syyriassa ei auta Nato keskustelua täällä päässä
 

Ruutiukko

Korpraali
Kurdien pettäminen Syyriassa ei auta Nato keskustelua täällä päässä
[/QUOTE]
Naton turvatakuut ja Atlantin ylittävä kumppanuus konkretisoitui keralla niille, jotka eivät kuulu Natoon :facepalm:
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Etkä varmaan koko kansan puolesta puhu missään asiassa. Kuten nähtiin, tästäkin voi olla montaa mieltä.
En puhukkaan. Mutta voisin väittää pers.tuntumalla, että hiljaiset ja voimakkaat singaalit tässä trendissä kääntyivät taas enemmän Natoa vastaan.
 

Tornisteri

Kersantti
Vähän absurdia vetää yhtymäkohtia tämän Kurdien hylkäämisen ja Nato-jäsenyyden velvoitteiden kanssa. Toki ymmärrän kyllä että miksi joku siitä tällaisia johtopäätöksiä epäluotettavuuden suhteen tekisi.

Jenkkilässä on tapana jättää tietyt liittolaiset täysin oman onnensa nojaan siinä vaiheessa kun sen yhteiskunta on saanut tarpeekseen siitä sodasta johon se on kulloisenakin aikana päätynyt. Jenkkilän suhteellisen lyhytkestoisen sitoutumisen ansiosta näin on tosiaan käynyt nyt toistamiseen Kurdeille ja sitä ennen esimerkiksi Etelä-Vietnamille muutaman muun ohella siellä missä on rämmitty viime vuosikymmeninä. Länsimaiset demokratiat ovat vähän huonoja sietämään tappioita sotilaallisissa operaatioissa monestakin syystä nykyään, mutta eniten uskon että tässä on kyseessä sisäpoliittiset kysymykset etenkin Trumpin toivomaa jatkokauttakin vähän ajatellen.
 

adam7

Ylipäällikkö
Ehkä pätevin syy vastustaa NATO-jäsenyyttä tällä hetkellä on, että saataisiinko oikeasti 60+ 5. sukupolven hävittäjää, jos oltaisiin Natossa? Eikö 48 kpl riittäisi, kun tarvittaessa NATO tuo lisäkoneita Suomeen? Tarvittaisiinko 4 x laivue 2020 korveteita, vai riittäisikö 2 kpl, kun NATO tulee kuitenkin suojaamaan meidän kauppasaattueita?

Natoa paljon parempi vaihtoehto on kahdenvälinen puolustussopimus USA:n kanssa tai ehkä kolmikanta Suomi-Ruotsi-USA. Tämä voitaisiin virallistaa mielestäni valtiosopimustasolle. Paljon Natoa parempi vaihtoehto meille, koska Venäjä ei menetä kasvojaan, voidaan edelleen perustella isoja puolustushankkeita sillä, että ei olla Natossa, eikä me voida yhden toisen maan varaan heittäytyä (USA:n), vaan tarvitaan oma puolustus, jne. Samaan aikaan Venäjä tietää, että turha tulla tänne.
No se 2% taso pitäisi kuitenkin täyttää, varsinkin liittyvän maan. Nythän sen täyttäminen ei ole ongelma noiden hankintojen suuruuden takia, mutta jatkossa pitäisi olla tasokorotus puolustusbudjetissa. En pidä tätä pahana asiana, koska orpopirupuolustuksella pitäisi olla paljon korkeampi taso puolustusbudjetilla.

Parempi kuin USA;n kanssa somittava liitto olisi alienien kanssa sovittava liitto. Ai, eikö sellaista ole tarjolla? No ei ole tarjolla sopimusta USA:nkaan kanssa saatikka USA-Ruotsi-Suomi kolmikantasopimusta, koska USA käyttää Natoa Euroopassa yhteisen puolustuksen rakenteena.
 

adam7

Ylipäällikkö
Puolustusbudjetin alasajamiseen ei ole mahdollisuutta, koska NATO:lla on tietyt suositukset puolustusbudjetin suuruudesta. Nämähän olisivat siis mitä ilmeisimmin niitä kuuluisia Kansainvälisiä Sopimuksia mitä Suomi ei voi jättää noudattamatta ;)

Sen sijaan Puolustusvoimien ja joukkotuotannon rakenteeseen se varmasti vaikuttaisi, kun oltaisiin uudenlaisessa strategisessa tilanteessa. Miten tarkalleen niin sitä on hankala sanoa, mutta painotuksista saisi varmaan jotain osviittaa kun tutkisi esim. Puolan tämän hetken doktriinia.
Natossa ei ole oikeudellista velvoitetta mihinkään prosenttimäärän. Sen sijaan on poliittinen sopimus 2 % BKT-osuudesta oman maan puolustukseen. Eli tämä ei ole "kuuluisia Kansainvälisiä Sopimuksia", joissa velvoitteet ovat oikeudellisia.

Poliittisesti tuota tosin ei voisi jättää noudattamatta ainakaan vuosikymmenen kaksi.

Kakun koko olisi siis isompi, mutta niin kuin totesit, voisi se jakaantua eri tavoilla, kun tiettyjä suorituskykyjä ei tarvitsisi ylläpitää yksin.
 

inscout

Kenraali
Pitäisi olla toisin päin. Tässä nimittäin taas konkretisoitui hyvin se, miksi olisi syytä nimet paperissa.
Olettaen, että nimi paperissa painaa tosipaikan tullen enemmän kuin muste.

NATO=USA on fakta. Jokainen täälläkin tietää sen. Jos ei olisi, EU olisi jotain aivan muuta kuin se nyt on. Totta kai tähän on syynä se, että USA on imenyt valtavan määrän kustannuksia WWII:stä lähtien puolustuksessa. Ei toki hyvää hyvyyttään. Mutta tämä on fakta.

Aivan samoin kuin fakta on se, että USA ei todellakaan halua EU:sta itsenäistä sotilaallista tekijää. Mikä on varmasti yksi syy nykytilaan.

USA on aivan samaa ainesta kuin kaikki suurvallat ennen sitä. Ei tässä mitään ihmeellistä. Jos NATO:n jäsenyyttä mietitään @Iso-Mursu on mielestäni oikeassa. Kansa ei ole aina tyhmää.
 

inscout

Kenraali
Mutta tässä asiassa ovat.
Täysin mahdollista.

Sitten ei tarvita muuta kuin kovaa faktaa kentille ja avointa sekä ennen kaikkea rehellistä keskustelua, jota tyhmempikin kansa ymmärtää. Väitteet "USA ei ole NATO" eivät selvästikään toimi, joten uutta tarvittaisiin.

Minä ehdottaisin totuutta. Mutta mitä minä näistä tiedän:).
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Täysin mahdollista.

Sitten ei tarvita muuta kuin kovaa faktaa kentille ja avointa sekä ennen kaikkea rehellistä keskustelua, jota tyhmempikin kansa ymmärtää. Väitteet "USA ei ole NATO" eivät selvästikään toimi, joten uutta tarvittaisiin.

Minä ehdottaisin totuutta. Mutta mitä minä näistä tiedän:).
No, kunnes sinulla on esittää ennakkotapaus tilanteesta jossa Venäjä käyttää aseellista voimaa nato-maata kohtaan ilman että se laukaisee viidettä artiklaa, oletan että ne nimet paperissa painavat enemmän kuin muste.

Täytyy lieventää sen verran että ette sinä ja muut ikäisesi
ole tyhmiä, olette vain, kuten hyvin tiedät, olleet vuosikymmeniä jatkuneen infosota-operaation kohteena.

Onneksi aika korjaa tämänkin ongelman, toivotaan vain että meillä on se pari kolmekymmentä vuotta aikaa odottaa.
 
Viimeksi muokattu:

inscout

Kenraali
No, kunnes sinulla on esittää ennakkotapaus tilanteesta jossa Venäjä käyttää aseellista voimaa nato-maata kohtaan ilman että se laukaisee viidettä artiklaa, oletan että ne nimet paperissa painavat enemmän kuin muste.

Täytyy lieventää sen verran että ette sinä ja muut ikäisesi
ole tyhmiä, olette vain, kuten hyvin tiedät, olleet vuosikymmeniä jatkuneen infosota-operaation kohteena.

Onneksi aika korjaa tämänkin ongelman, toivotaan vain että meillä on se pari kolmekymmentä vuotta aikaa odottaa.
Kuten tiedät, ei ole esimerkkiä, missä Venäjä/NL käyttää asevoimaa NATO-maata kohtaan. Toki on esimerkki, missä NATO-maa käyttää voimaa toista NATO maata kohtaan laukaisematta pykäliä.

Mutta tuosta iästä. Varmaan olemme olleet infosotaoperaation kohteita. Aika iso osa suomen kansasta taitaa olla ollut sen operaation kohteina prosenteista päätellen. Jopa 90-luvun alun jälkeen.

Hölynpölyä. Nuo puheet info-operaatioista ovat vain NATO:n kannattajien selittelyä sille, että enemmistö kansasta ei kannata heidän näkemystään. Tuon kannan esittäjät puhuvat koko ajan asioista jotka olivat todellisuutta 60-70 luvuilla eläneillä. 80-luvulla kasvaneet eivät tiedä noista asioista mitään. Puhumattakaan 80-luvulla ja myöhemmin syntyneistä.

Teidän NATO:n kannattajien perusongelma on siinä, että te yritätte selittää USA:n jonkinlaisena Hyvyyden Valtakuntana joka pelastaa maailman. Väite, jonka jokainen edes joskus lehden viimeisen 100 vuoden aikana avannut tietää typeräksi.

Vitsi on siinä, että minä en edes vastusta NATO:n jäsenyyttä. Mutta haluan hyvät perustelut asialle. USA toki tekee asian kaiken aikaa vaikeammaksi jatkuvalla valehtelemisellaan, hyökkäilyllään ja yleisellä perseilyllään, mikä on siis aivan normaalia suurvallan käytöstä.

Ja tätä sinä et pysty myöntämään. Mutta koska kaikki näkevät todellisuuden, NATO:n kannatus on vähäistä. Ja niin kauan kuin tätä todellisuutta ei kohdata, NATO:n kannatus ei kasva Suomessa.

Jos nämä tosiasiat tuotaisiin avoimesti julki ja lyötäisiin kortit pöytään asiat voisivat muuttua. Mutta toki se voisi suututtaa "strategisia kumppaneita" joten näin ei toimita:).
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Vitsi on siinä, että minä en edes vastusta NATO:n jäsenyyttä. Mutta haluan hyvät perustelut asialle.
Ole hyvä:
Kuten tiedät, ei ole esimerkkiä, missä Venäjä/NL käyttää asevoimaa NATO-maata kohtaan.

Mutta tuosta iästä. Varmaan olemme olleet infosotaoperaation kohteita. Aika iso osa suomen kansasta taitaa olla ollut sen operaation kohteina prosenteista päätellen. Jopa 90-luvun alun jälkeen.

Hölynpölyä. Nuo puheet info-operaatioista ovat vain NATO:n kannattajien selittelyä sille, että enemmistö kansasta ei kannata heidän näkemystään. Tuon kannan esittäjät puhuvat koko ajan asioista jotka olivat todellisuutta 60-70 luvuilla eläneillä. 80-luvulla kasvaneet eivät tiedä noista asioista mitään. Puhumattakaan 80-luvulla ja myöhemmin syntyneistä.
Kyllä, 80-luvulla syntyneenä en ole päässyt kunnon aivopesun kohteeksi. Tunnistan toki ilmankin sen, että valtiot eivät ole "hyviksiä" tai "pahiksia". Nato-maat ovat kaikesta huolimatta se viiteryhmä jossa näen meidät tulevaisuudessa.
 
Top