Miksi kansalaiset vastustavat Natoa?

[J0h1F]

@vastarannankiiski tuohon ei ole täydennettävää oikeastaan. Itse olen vähän eri mieltä tuon tulevan aseen suhteen, sillä mielestäni siinä kannattaisi olla ehkä hieman konservatiivinen joissain asioissa - itse päätyisin esim. luistin mukana liikkuvaan, oikealla puolella olevaan viritintappiin ja pitkäiskuiseen mäntään ihan toimintavarmuus- ja yksinkertaisuussyistä. Kaksiosainen runko toki länsikivääreiden tapaan, mutta AK:n tyyppinen raskas ja voimakkaalla jousella varustettu vasara (AR:n vasaran ongelmanahan on se, että se ei kovalla pakkasella välttämättä jaksa lyödä nallipiikkiä riittävän kovaa patruunan sytyttämiseen), kotimaisista ergonomiasyistä muutamia ratkaisuja, jotka poikkeavat hieman yleisimmistä länsikivääreistä (vaihtimen paikka Galil ACE -tyyppisesti jne.). Olen parin teekkarikaverin kanssa luonnostellut vähän tällaista kaikkine mekaanisine ratkaisuineen, mutta piirustusten tekeminen ja testaaminen on sen verran vaikeaa ja työlästä (puhumattakaan alkupään testausvaiheesta, joka pitäisi varmaankin toteuttaa ensin 3D-printatuilla ja sen jälkeen jollain koneistetuilla ei-ampuma-aseina olevilla malleilla), että tuskin siitä ikinä tulee mitään.

Mutta joo, jos kukaan tai mikään taho ei tee mitään toimivaa itse ja tarjoa sitä PV:lle, niin sitten olemassaoleva länsikivääri. PV onnistuu omilla vaatimuksillaan vain jäämään byrokraattisesti jumiin koko prosessissa, kuten nuo PV:n pyörittämät asesuunnitteluprojektit todistavat.

Ja muistutan vielä venäläisestä innovoinnista ja näkemyksistä, että he suunnittelivat ensimmäisen ta-kiväärin, joka oli siis suunnitteltu lähtökohdiltaan nimenomaan ta-kivääriksi. Länsimaiset vastaavat ta-kiväärithän kuten venäläisetkin, olivat siihen saakka optiikalla varustettuja jalkaväen palveluskivääreitä. Samalla tuli suunniteltua ensimmäinen moderni ja kenttäkelpoinen DMR kivääri ja uraauurtava optiikka aseeseen. SVD ja PSO-1. Mitäs meillä täällä samaan aikaan 50- ja 60-luvun vaihteessa?

Tai no, tähän vielä - Dragunovissa oli myös hyvin innovatiivinen yhtenä kokonaisuutena irroitettava laukaisukoneisto

 

[vastarannankiiski]

Tai no, tähän vielä - Dragunovissa oli myös hyvin innovatiivinen yhtenä kokonaisuutena irroitettava laukaisukoneisto

Totta. Tosin G3:ssa on sama. Täytyy vähän penkoa kirjallisuutta, kummassa blokki on ollut ekana. Veikkaan että G3, Cetme ja Heku on ollut tässä ensin asialla ja tieto on sieltä valunut itään.

Mutta ihan hieno ominaisuus molemmissa kivääreissä. Lähtee helposti pois ja vaihto käy käden käänteessä. G3:ssa vielä yläkertaa purkamatta.

 

[Solidsnake]

Rk kin ilmeisesti ollut menneinä vuosikymmeninä kohtuullisen hyvä, kun sitä on kopioitu israelia e afrikkaa ja ruotsia myöten

 

[vastarannankiiski]

Rk kin ilmeisesti ollut menneinä vuosikymmeninä kohtuullisen hyvä, kun sitä on kopioitu israelia e afrikkaa ja ruotsia myöten

Joo, paitsi että kuka kopioi ja ketä?

RK62 sikisi kaalihakkurista,
Galil tuli RK62:n lootasta, lukosta ja luistista, FAL:in paratrooper perästä ja M16A1:n piipusta,
RK95 taas muistuttaa suuresti Galilia vuorostaan

Länsimaisia AK variantteja, Kalashnikoveja länsimaisella twistillä. On haluttu AK:n hyviä puolia kuten testattua toimintavarmuutta, ja siihen lisätty länkkärien hyviä lisukkeita kuten sivutaittoperää, tritiumia, ambi-vaihdinta, pitkää tähtäinväliä jne.

 

[Solidsnake]

Joo, paitsi että kuka kopioi ja ketä?

RK62 sikisi kaalihakkurista,
Galil tuli RK62:n lootasta, lukosta ja luistista, FAL:in paratrooper perästä ja M16A1:n piipusta,
RK95 taas muistuttaa suuresti Galilia vuorostaan

Länsimaisia AK variantteja, Kalashnikoveja länsimaisella twistillä. On haluttu AK:n hyviä puolia kuten testattua toimintavarmuutta, ja siihen lisätty länkkärien hyviä lisukkeita kuten sivutaittoperää, tritiumia, ambi-vaihdinta, pitkää tähtäinväliä jne.

Elikkä on ennakkoluulottomasti testattu ja etsitty kaikista hyviä puolia, eikä fakkiuduttu itälänsiotteluun.

 

[Kapiainen]

Sen mä vielä sanon noista venäläsistä sotilasaseista, että itse pidän niiden toimintavarmuutta sanottakoon hyvänä ja väitän että globaali kokemus on melkoisen yhtenevä. Erityisesti arvostan sitä, kun katsoo sitä käyttöhistoriaa mikä niillä on takanaan kylmän sodan ajan kähinöistä, ja jos näistä löytyy laajoista massoista ja isoista otoksista yhteneviä positiivisia kokemuksia niin annan niille arvoa.

Myyttisyyteen ja katteettomaan hehkutukseen on kuitenkaan tarpeetonta ryhtyä ja arvioidaan työkaluja työkaluina. Myyttisyyden hehkuttaminen niin Suomi-kp:n kun AK:nkin kohdalla on täysin turhaa.

Olen sitä mieltä, että kyllä venäläisillä on perinteisesti ollut hyviä näkemyksiä ja osaamista jalkaväenaseiden suunnitteluun. Ja tuskin se hyvä toimintavarmuus ihan tuulesta temmattua on, varsinkin jos moneen länsimaiseen vertaa. Sitä ei voi kiistää, etteikö isompia ja pienempiä toimintavarmuusongelmia ole tullut ilmi länsimaisissa aseissa samana aikana kun esimerkiksi AK eri variantteineen on ollut käytössä. Vaikutelmani on se, että AK on selvinnyt ilman sen isompia lastentauteja ja murheita omalla tiellään.

AR-sukuisten alkupään ongelmista ei tarvitse edes puhua.

FA-MAS taitaa repiä hylsyjä jos niiden materiaali on väärä. Korviini ei ole kantautunut että esimerkiksi AK:lla hylsyn materiaalivalinta olisi kriittinen.

G36:ssa on ollut isompia ja pienempiä ongelmia, joiden olemassaolo on osin kiistanalainen. Väitteenä oli että Afghanistanissa piippua tukevat polymeeriosat saattavat pehmetä kiivaassa tulituksessa. Käsittääkseni AK:n kohdalla ei vastaavaa ongelmaa ilmennyt Neuvostoliiton Afganistanin sodan aikana 79-88 vaikka tulenkäyttö on sielläkin ollut reippaanlaista. Lisäksi alkuperäisen perän muoviosat ovat herkkiä hajoamaan kovassa pakkasessa. Pakkasolosuhteet on tupattu ottamaan huomioon venäläisessä suunnittelussa melko kattavasti.

FN-FAL vaihtui Israelissa toiseen asetyyppiin, kun kenttäkelpoisuus heikäläisissä sotaolosuhteissa oli epätyydyttävä eivätkä kansalliset modaukset sitä parantaneet olennaisesti.

SA80 briteissä. Kohta 35 vuotta kehityksessä. Tuleeko vieläkään valmista?

Edellämainituilla esimerkeillä en tarkoita sitä että länsimaista tulisi huonoja aseita. Ei, vaan että ongelmia on ihan todennetusti ollut. Sellaisia joita en AK:lla olisi kuullut tulleen vastaan maailmalta viimeisen 70 vuoden ajalta.

Sen sijaan AK:t ottavat suuressa kokonaisuudessa takkiin monella muulla osa-alueella kun etenkin moderneihin länsiverrokkeihin vertaa. Käyttö- ja ampumaergonomia on yleensä huonompi. Samoin modulaarisuus, sekä nykypäivänä välttämättömien lisävarusteiden kiinnittäminen ja käyttö. Optiikan kiinnittäminen on hankalaa ja kaikki vaihtoehdot omasta mielestäni epätyydyttäviä.

Kaikesta huolimatta, oma valintani olisi moderni ja toimintavarma länsimainen ase. Mutta siihen on tyytyminen, mitä jaetaan ja mille tarjotaan tväl- ja ampumatarvikehuolto.

Ja muistutan vielä venäläisestä innovoinnista ja näkemyksistä, että he suunnittelivat ensimmäisen ta-kiväärin, joka oli siis suunnitteltu lähtökohdiltaan nimenomaan ta-kivääriksi. Länsimaiset vastaavat ta-kiväärithän kuten venäläisetkin, olivat siihen saakka optiikalla varustettuja jalkaväen palveluskivääreitä. Samalla tuli suunniteltua ensimmäinen moderni ja kenttäkelpoinen DMR kivääri ja uraauurtava optiikka aseeseen. SVD ja PSO-1. Mitäs meillä täällä samaan aikaan 50- ja 60-luvun vaihteessa?



Odotan tähän jatkoksi vielä toveri @J0h1F :n mainiota täydentävää ja virheitä korjaavaa lisäystä.

Joo, en sanonutkaan että AK tai venäläiset aseet olisivat epäluotettavia. Sanoin etteivät ne siinäkään asiassa ole sen kummempia kuin länsimaiset vastineensa, vaikka mm. Suomessa Puolustusvoimissa esim. 90-luvun alkupuolella kovasti niin uskoteltiinkin.
Esimerkki: AR-sukuisista kerrottiin että ne eivät yksinkertaisesti toimi, eivätkä ainakaan Suomessa - ne kuuluisat erityisolosuhteet - ja vain AK-pohjaiset voisivat olla luotettavia meidän oloissamme. AR:n kerrottiin lisäksi olevan aivan täynnä pienenpieniä osia joista vähintään puolet katoavat jo ihan käyttäjän tekemässä yksinkertaisessa käyttöhuollossa jne jne jne.
Voitte muuten uskoa että meikäläinen tuon ajan nuorena kasvattina oli hetken ihan hivenen hämillään kun ensi kerran sain AR-pohjaisen aseen käsiini ja sen käyttäjä esitteli työkalunsa... Missä ne lukemattomat katoavat pikkuosat ovat...eihän tästä irtoa kuin muutama isohko palikka.. Vähän sama tilanne oli kun pääsi ensi kerran tutustumaan Leopardiin ja CV:hen - mitä helvettiä, näidenhän piti olla ihan paskoja verrattuna T-72:een ja BMP-2:een?!?!
Kuten tuossa aiemmin kirjoitin: 80- ja 90-luvun alkupuoliskolla hehkutettiin häpeilemmättä venäläisten aseiden ylivoimaisuutta suhteessa länsimaisiin.
Molemmilla olen tähän ikään mennessä saanut toimia riittämiin - yhtäkään venäläistä asetta en valitse ennen länsimaista vastinetta jos mahdollisuus valintaan on.

 

[Solidsnake]

@vastarannankiiski tuohon ei ole täydennettävää oikeastaan. Itse olen vähän eri mieltä tuon tulevan aseen suhteen, sillä mielestäni siinä kannattaisi olla ehkä hieman konservatiivinen joissain asioissa - itse päätyisin esim. luistin mukana liikkuvaan, oikealla puolella olevaan viritintappiin ja pitkäiskuiseen mäntään ihan toimintavarmuus- ja yksinkertaisuussyistä. Kaksiosainen runko toki länsikivääreiden tapaan, mutta AK:n tyyppinen raskas ja voimakkaalla jousella varustettu vasara (AR:n vasaran ongelmanahan on se, että se ei kovalla pakkasella välttämättä jaksa lyödä nallipiikkiä riittävän kovaa patruunan sytyttämiseen), kotimaisista ergonomiasyistä muutamia ratkaisuja, jotka poikkeavat hieman yleisimmistä länsikivääreistä (vaihtimen paikka Galil ACE -tyyppisesti jne.). Olen parin teekkarikaverin kanssa luonnostellut vähän tällaista kaikkine mekaanisine ratkaisuineen, mutta piirustusten tekeminen ja testaaminen on sen verran vaikeaa ja työlästä (puhumattakaan alkupään testausvaiheesta, joka pitäisi varmaankin toteuttaa ensin 3D-printatuilla ja sen jälkeen jollain koneistetuilla ei-ampuma-aseina olevilla malleilla), että tuskin siitä ikinä tulee mitään.

Mutta joo, jos kukaan tai mikään taho ei tee mitään toimivaa itse ja tarjoa sitä PV:lle, niin sitten olemassaoleva länsikivääri. PV onnistuu omilla vaatimuksillaan vain jäämään byrokraattisesti jumiin koko prosessissa, kuten nuo PV:n pyörittämät asesuunnitteluprojektit todistavat.


Tai no, tähän vielä - Dragunovissa oli myös hyvin innovatiivinen yhtenä kokonaisuutena irroitettava laukaisukoneisto

 

[vastarannankiiski]

Joo, en sanonutkaan että AK tai venäläiset aseet olisivat epäluotettavia. Sanoin etteivät ne siinäkään asiassa ole sen kummempia kuin länsimaiset vastineensa, vaikka mm. Suomessa Puolustusvoimissa esim. 90-luvun alkupuolella kovasti niin uskoteltiinkin.
Esimerkki: AR-sukuisista kerrottiin että ne eivät yksinkertaisesti toimi, eivätkä ainakaan Suomessa - ne kuuluisat erityisolosuhteet - ja vain AK-pohjaiset voisivat olla luotettavia meidän oloissamme. AR:n kerrottiin lisäksi olevan aivan täynnä pienenpieniä osia joista vähintään puolet katoavat jo ihan käyttäjän tekemässä yksinkertaisessa käyttöhuollossa jne jne jne.
Voitte muuten uskoa että meikäläinen tuon ajan nuorena kasvattina oli hetken ihan hivenen hämillään kun ensi kerran sain AR-pohjaisen aseen käsiini ja sen käyttäjä esitteli työkalunsa... Missä ne lukemattomat katoavat pikkuosat ovat...eihän tästä irtoa kuin muutama isohko palikka.. Vähän sama tilanne oli kun pääsi ensi kerran tutustumaan Leopardiin ja CV:hen - mitä helvettiä, näidenhän piti olla ihan paskoja verrattuna T-72:een ja BMP-2:een?!?!
Kuten tuossa aiemmin kirjoitin: 80- ja 90-luvun alkupuoliskolla hehkutettiin häpeilemmättä venäläisten aseiden ylivoimaisuutta suhteessa länsimaisiin.
Molemmilla olen tähän ikään mennessä saanut toimia riittämiin - yhtäkään venäläistä asetta en valitse ennen länsimaista vastinetta jos mahdollisuus valintaan on.

Joo se on juuri näin kuten sanot.

Se mihin itse haluan kiinnittää tässä asiassa huomiota on se, että tämä glooria ja katteeton hehkutus ei tullut venäläisiltä, eivät he omia kamppeitaan kehuneet.

Kehujina olivat suomalaiset, eivät venäläiset. Pointtina on se, että kun meillä suomalaisilla ei oikeastaan ole mitään poikkeavia rahkeita tai kompetenssia asesuunnittelussa muuten kun omasta mielestämme, niin kannattaako suomalaisten antamille kehuille tai kritiikille antaa varsinaista painoarvoa? Niin kehuissa kun haukuissa? Ei minun mielestäni.

Etenkään kun varusmiesten edessä kehujina ovat olleet komppanian kantahenkilökuntaan kuuluvat upseerit ja aliupseerit, joilla ei välttämättä ole mitään kompetenssia esiintyä moisten julistavien kannanottojen auktoriteettina. Kun edelleenkään suuri osa palkatusta henkilökunnasta ei erota AK47:aa AKM:stä eikä AKM:n yleisimpiä variaatioita toisistaan, niin voiko silloin huudella siitä kuinka huono lukko on AR-sukuisissa?

Kukaan ei varmaan nykyään enään ole niin kaheli tai itäuskovainen, että valitsisi venäläiset ajoneuvot jos vaihtoehtoina on hyviä länkkäreitä.

Toinen asia on se, että käyttöympäristöt vaihtelevat kovin eikä kaikkia ominaisuuksia välttämättä osata arvostaa koska ne eivät nouse esille juuri siinä käytössä ja käyttöympäristössä jossa itse on tottunut touhuamaan.

Jos otan esimerkiksi sen kaltaisen konfliktin, jossa voit päivän päätteeksi putsata aseen hyvinvalaistussa puhdistushuoneessa paineilmalla, hammastikuilla ja piippurasseilla ennen punttisalille ja hampurilaisravintolaan menoa, niin hieman huonomminkin likaa kestävällä aseella pärjää. Samoin viranomaiskäytössä jos harjoitukset ovat pääosin tuntien mittaisia siisteissä ympäristöissä tai jos käyttöaseet säilytetään puhdistettuina vaikka kivääripusseissa tai asetelineessä käyttöä odottaen verraten siisteissä olosuhteissa, kuten poliiseilla.

Harva meistä (en minä ainakaan) on ollut esimeriksi viidettä viikkoa putkeen jossain mörön perseessä, telttamajoituksessa, huonolla huollolla vittuuntuneena, väsyneenä ja nälkäisenä, vaihtelevilla taistelutehtävillä jossa rapa ja hiekka lentävät ja tomu pöllyää. Näissä viimeisissä olosuhteissa huollon kannalta höveli ja toimintavarma ase on ollut aina arvostettu työkalu ja niissä olosuhteissa AK/PKM/SVD on ollut pidetty työkalu. Harvaa niissä olosuhteissa esimerkiksi kiinnostaa se, ampuuko rynnäkkökivääri 8cm vai 15cm kasaa 100m matkalta. Tai ovatko splitit 0,18 vai 0,26 sekuntin tuntumassa. Tärkeintä on tuntunut olevan se että ase toimii, kun vivusta vedetään. Siksi se luotettavuuden megatrendi ei mene koskaan muodista.

 

[J0h1F]

Esimerkki: AR-sukuisista kerrottiin että ne eivät yksinkertaisesti toimi, eivätkä ainakaan Suomessa - ne kuuluisat erityisolosuhteet - ja vain AK-pohjaiset voisivat olla luotettavia meidän oloissamme. AR:n kerrottiin lisäksi olevan aivan täynnä pienenpieniä osia joista vähintään puolet katoavat jo ihan käyttäjän tekemässä yksinkertaisessa käyttöhuollossa jne jne jne.

Tämäkään ei ollut aikanaan aivan perusteeton väite. Esimerkiksi vielä M16A1 oli varsin epäluotettava talvisissa olosuhteissa verrattuna AK-tyyppisiin aseisiin - eikä se pakkasessa laukeamattomien ongelma ole vieläkään kunnolla ratkennut. AR:n laukaisukoneiston vasara ei lyö nallipiikkiä riittävän kovaa (liikemäärä ei ole riittävä), jotta tahmaavissa pakkasolosuhteissa patruunat syttyisivät luotettavasti, tämä on se yhäkin jäädytystesteissä näkyvä ongelma (kiinni jäätyvän viritinvivun ohella).

Vielä 1979-1980 pidetyissä Ruotsin rynnäkkökiväärikokeissa, joissa oli mukana Heckler & Koch HK33, FN FNC, FN CAL, Colt M16A1, Steyr AUG, Beretta AR70, ArmaLite AR-18, SIG SG 540, Stoner 63 sekä FFV 890C, ainoastaan FN FNC, FN CAL ja FFV 890C (eli ruotsalaisten Galil/RK) läpäisivät alustavat luotettavuuskriteerit, ja FN CAL putosi pois sen takia, että sen tuotantoa oltiin ajamassa alas FNC:n vuoksi.
Samanlaisia kokeita toteutettiin myös Suomessa 5,56x45-rynnäkkökivääriä varten, ja samat löydökset tehtiin sielläkin (tosin Galil voitti Valmetin RK:n siellä). Valmet osti FFV 890C:n kehitystyön (eli siis Galilin lisenssin takaisin, ja ruotsalaisten erilaiset koeratkaisut FFV 890C:ssä), ja oli jo valmiina 5.56 RK:n valmistamiseen, mutta PV päättikin, että pysytään 7,62x39:ssä.

Pikkuosat viittaavat tietenkin lukon irrottamiseen luistista, ja siinä vapautuvaan nallipiikin sokkaan ja lukonkääntäjään.

 

[Solidsnake]

Tämäkään ei ollut aikanaan aivan perusteeton väite. Esimerkiksi vielä M16A1 oli varsin epäluotettava talvisissa olosuhteissa verrattuna AK-tyyppisiin aseisiin - eikä se pakkasessa laukeamattomien ongelma ole vieläkään kunnolla ratkennut. AR:n laukaisukoneiston vasara ei lyö nallipiikkiä riittävän kovaa (liikemäärä ei ole riittävä), jotta tahmaavissa pakkasolosuhteissa patruunat syttyisivät luotettavasti, tämä on se yhäkin jäädytystesteissä näkyvä ongelma (kiinni jäätyvän viritinvivun ohella).

Vielä 1979-1980 pidetyissä Ruotsin rynnäkkökiväärikokeissa, joissa oli mukana Heckler & Koch HK33, FN FNC, FN CAL, Colt M16A1, Steyr AUG, Beretta AR70, ArmaLite AR-18, SIG SG 540, Stoner 63 sekä FFV 890C, ainoastaan FN FNC, FN CAL ja FFV 890C (eli ruotsalaisten Galil/RK) läpäisivät alustavat luotettavuuskriteerit, ja FN CAL putosi pois sen takia, että sen tuotantoa oltiin ajamassa alas FNC:n vuoksi.
Samanlaisia kokeita toteutettiin myös Suomessa 5,56x45-rynnäkkökivääriä varten, ja samat löydökset tehtiin sielläkin (tosin Galil voitti Valmetin RK:n siellä). Valmet osti FFV 890C:n kehitystyön (eli siis Galilin lisenssin takaisin, ja ruotsalaisten erilaiset koeratkaisut FFV 890C:ssä), ja oli jo valmiina 5.56 RK:n valmistamiseen, mutta PV päättikin, että pysytään 7,62x39:ssä.

Pikkuosat viittaavat tietenkin lukon irrottamiseen luistista, ja siinä vapautuvaan nallipiikin sokkaan ja lukonkääntäjään.

Onko tietoa kunka hyvä tai huono tämä svedu galil oli ominaisuuksiltaan

 

[J0h1F]

Onko tietoa kunka hyvä tai huono tämä svedu galil oli ominaisuuksiltaan

Objektiivista tietoa on varsin vähän. Eräät ruotsalaislähteet sanovat aseen olleen objektiivisesti ominaisuuksiltaan (silloin määritellyiltä - optisen tähtäimen kiinnityskykyhän ei ollut tässä vielä merkityksellinen) FNC:tä parempi, mutta että FNC olisi voittanut hinnan ja poliittisten implikaatioiden vuoksi. Ruotsillahan oli silloin huonohkot viralliset välit Israeliin, ja etenkin kansa vastusti Israelin toimia silloin, joten Galiliin pohjautuva ase olisi voinut olla vaikea valinta poliittisesti.

Tässä Götan asehistoriallinen seura kirjoittaa:

Military test were made with these two weapons 1979-1980 at Infantry regiment I11 in Vaxsjo.

Officially the FN FNC was better although the military who made the tests clearly stated that the Swedish FFV890C was superior, but the FN FNC was cheaper due to modern production techniques.

Valmetin pääsuunnittelija Timo Hyytinen kirjoitti myös yhdessä kirjassaan (Asesuunnittelua Suomessa), että Valmet oli IMI:n rinnalla merkittävänä toimijana opastamassa FFV:tä aseiden valmistuksessa ja myös valmisti osia FFV:lle, siinä missä IMI:kin. Hyytinen kuitenkin huomautti, että vaikka FFV suhtautui yhteistyöhön positiivisesti ja se sujui ongelmitta, ruotsalaisten upseereiden suhtautuminen oli kuitenkin aivan erilaista, ja että Ruotsin asevoimat olisi vastustanut kaikkia ratkaisuja, joissa olisi ollut yhteistyötä suomalaisten kanssa. Valmethan olisi ainakin aluksi valmistanut osia FFV:lle, jos 890C olisi tullut valituksi.

 

[Solidsnake]

Objektiivista tietoa on varsin vähän. Eräät ruotsalaislähteet sanovat aseen olleen objektiivisesti ominaisuuksiltaan (silloin määritellyiltä - optisen tähtäimen kiinnityskykyhän ei ollut tässä vielä merkityksellinen) FNC:tä parempi, mutta että FNC olisi voittanut hinnan ja poliittisten implikaatioiden vuoksi. Ruotsillahan oli silloin huonohkot viralliset välit Israeliin, ja etenkin kansa vastusti Israelin toimia silloin, joten Galiliin pohjautuva ase olisi voinut olla vaikea valinta poliittisesti.

Tässä Götan asehistoriallinen seura kirjoittaa:


Valmetin pääsuunnittelija Timo Hyytinen kirjoitti myös yhdessä kirjassaan, että Valmet oli IMI:n rinnalla merkittävänä toimijana opastamassa FFV:tä aseiden valmistuksessa ja myös valmisti osia FFV:lle, siinä missä IMI:kin. Hyytinen kuitenkin huomautti, että vaikka FFV suhtautui yhteistyöhön positiivisesti ja se sujui ongelmitta, ruotsalaisten upseereiden suhtautuminen oli kuitenkin aivan erilaista, ja että Ruotsin asevoimat olisi vastustanut kaikkia ratkaisuja, joissa olisi ollut yhteistyötä suomalaisten kanssa. Valmethan olisi ainakin aluksi valmistanut osia FFV:lle, jos 890C olisi tullut valituksi.

Eli poliittinen päätös, normi ruotsalaista ylimielisyyttä, tähän törmätty myös muissa jutuissa

 

[vastarannankiiski]

Tämäkään ei ollut aikanaan aivan perusteeton väite. Esimerkiksi vielä M16A1 oli varsin epäluotettava talvisissa olosuhteissa verrattuna AK-tyyppisiin aseisiin - eikä se pakkasessa laukeamattomien ongelma ole vieläkään kunnolla ratkennut. AR:n laukaisukoneiston vasara ei lyö nallipiikkiä riittävän kovaa (liikemäärä ei ole riittävä), jotta tahmaavissa pakkasolosuhteissa patruunat syttyisivät luotettavasti, tämä on se yhäkin jäädytystesteissä näkyvä ongelma (kiinni jäätyvän viritinvivun ohella).

Tämä on mielenkiintoinen asia, kiitos tästä tiedosta.

Onko tahmaamisen syy nallipiikissä eli sen liike tahmaa, vaiko vasarassa eli sen liike tahmaantuu ja liikemäärä/energia jää pieneksi?

Näillä yksittäisillä kokemuksilla ei ole mitään painoarvoa, mutta ainakin oma AR lyö vuodesta toiseen luotettavasti mil-spec laukaisuilla kovakuoriset venäläisnallit kovissakin -25 pakkasissa. Ja vaikka aseeni on yleensä melko kammottavan likainen verrattuna varusmiesaikaisiin standardeihin. Lukko on yleensä yksi mutainen, öljyn ja palokarstan sekainen muodoton möykky joka tulee aseesta ulos. Silti se pelaa, koska runsas voitelu 0w moottoriöljyllä tai ATF:llä.

Yksi seikka johon olen törmännyt länsimaisen ja itämaisen asekulttuurin välillä, ovat voiteluainesuositukset. Länsimaisilla aseilla, etenkin amerikkalaisilla, manuaaleissa on yleensä maininta käytettävistä, speksatuista puhdistus- ja voiteluaineista sekä usein vielä maininta talvi- ja kesävoiteluaineista. Sen lisäksi on usein vielä ohjetta kuinka paljon ja mihin kohtiin sitä voiteluainetta pitää laittaa. Kun autoissa konsanaan. Sen lisäksi siviilimarkkinoilla etenkin AR-pohjaisten aseiden yhteyteen on syntynyt mielestäni suoraansanottuna epäterve ja makaaberi voitelu- ja puhdistusainemarkkina, jossa kilpaillaan markkinaosuuksista litrahinnoiltaan mielipuolisilla tuotteilla, ja jossa mielikuvamarkkinointi on tärkeässä osassa sekä brändääminen noin yleensä. Ja joka vuosi markkinoille lanseerataan toinen toistaan vallankumouksellisempia tuotteita jotka ovat valovuosia kehittyneempiä kun kilpailijan tuotteet. Silti tuotteet ovat suurelta osin olleet sisällöltään esimerkiksi kerosiinia tai kasviöljyä. Litrahinta on vaan ollut aivan toinen.

Käytettävistä puhdistusvälineistä puhumattakaan. On chamber brushia, chamber maidia ja mitä muuta "tarpeellista ja välttämätöntä" perseensuristinta ja perämoottoria. Pitää olla piippurasseja ja eri kokoisia hammasharjoja, joiden käyttö on välttämätöntä ettei ase vaurioidu puhdistamisen yhteydessä...

Jos aseiden toimintakuntoisena pitäminen ja puhdistaminen ovat näin monimutkaisia asioita ja riippuvaisia kehittyneistä kemikaaleista ja voiteluaineista, niin onko silloin kyse sotilasaseelle epätarkoituksenmukaisista käytänteistä, vaiko markkinoiden tuottamasta lieveilmiöstä?

Veikkaan jälkimmäistä, koska oman kokemuksen perusteella eivät nuo AR:t vaadi sen enempää tupsuttelua kun AK:kaan. Samoilla välineillä ja kemikaaleilla ne putsaantuvat oikein mainiosti. Moottoriöljyä puhdistamiseen ja tarvittaessa dieseliä, valopetroolia tai lamppuöljyä. Samoin matalaviskoinen moottoriöljy tai ATF toimii oikein mainiosti voiteluaineena. Tähän suuntaan viittaa myös Armaliten (sic) Irakin sodan alussa 2003-04 julkistama technical note #64, jossa mainittiin että kenttäolosuhteissa korvaavina puhdistusaineina voi hyvin käyttää ATF:ää ja voiteluaineena aavikolla 20w moottoriöljyä.

Venäjänmaalaisissa en ole koskaan törmännyt mihinkään tarkkoihin huoltovaatimuksiin valmistajan toimesta. Maininnat ovat tasolla "öljytään", "puhdistetaan valopetroolissa liottamalla" tai "rasvataan tarvittaessa". Mitään erityisiä tiukkoja vaatimuksia en ole nähnyt asetettavan käytettävien liuottimien tai voiteluaineiden suhteen. Eikä mitään erikoisia puhdistusvälineitäkään ole vaatimuslistalla. Virolainen kaveri meikäläisen kanssa samasta joukkueesta, joka on palvellut varusmiehenä puna-armeijassa moottoroidussa jalkaväessä Kamenkassa 80-luvun lopussa, kertoi että heidän piti jv-aseiden puhdistamista varten katkaista puusta lyijykynän paksuinen oksa, joka vuoltiin kärjestä teräväksi tikuksi palokarstan kaivamiseksi rakosista ja vakosista. Ei muuta. Tämä on ollut hyvä kikka, jonka olen itse ottanut myös käyttöön.

Ps. Jos jollain on laittaa jotain venäjänmaalaisia huolto-ohjeita tai etenkin tietoa heikäläisten käyttämistä voitelu- ja puhdistusaineista niin otan ilomielin vastaan tiedon.

Pss. Armaliten tech note #64 päivitetty.

 

[vastarannankiiski]

Tämäkään ei ollut aikanaan aivan perusteeton väite. Esimerkiksi vielä M16A1 oli varsin epäluotettava talvisissa olosuhteissa verrattuna AK-tyyppisiin aseisiin - eikä se pakkasessa laukeamattomien ongelma ole vieläkään kunnolla ratkennut. AR:n laukaisukoneiston vasara ei lyö nallipiikkiä riittävän kovaa (liikemäärä ei ole riittävä), jotta tahmaavissa pakkasolosuhteissa patruunat syttyisivät luotettavasti, tämä on se yhäkin jäädytystesteissä näkyvä ongelma (kiinni jäätyvän viritinvivun ohella).

Venäjänmaalaisissa sotavehkeissä kuten SKS:issä ja SVD:issä tämä nallipiikin verkkainen liike ei käsittäkseni ole ollut mikään ongelma. Etenkään jos katsoo siitä vinkkelistä että näillä kummallakaan aseella ei suositella ammuttavaksi pehmeäkuorisia länsimaisia siviilipatruunoita, koska out-of-batteryn tai slam-firen riski nallipiikin käydessä moikkaamassa nallia pesitysvaiheessa. Myös kiinnijäätyneen luistin avaus jalalla viritintappia polkaisemalla onnistuu Venäläisissä vehkeissä helpommin kun AR:n viritysvipua, toki "mortar" menetelmää voi AR:ssä kokeilla, kunhan ei ole liian hentoa tai huonolaatuista teleperää pyssyn jatkona...

 

[inscout]

Niin, eihän mm. Puolustusvoimat joutunut kuin monen vuosikymmenen ajan poliittisten suhdanteiden vuoksi valehtelemaan kansalle siitä sotilaallisesta pääuhkakuvasta, jota varten koko sotilaallinen maanpuolustuksemme oli suunnattu. 1980-luvun loppuun asti se virallinen uhkakuva nimittäin oli "NATO:n maihinnousu" - vaikka Pääesikunnan arvioissa se oli arvioitu erittäin epätodennäköiseksi, ja pääuhkakuvana pidettiin Neuvostoliiton maahyökkäystä Suomen miehittämiseksi, jonka varalle myös kaikki strateginen suunnittelu kohdennettiin. Tätä ei kuitenkaan voinut sanoa ääneen, jotta Neuvostoliitto ja sen (rahallisestikin) tukema kotimainen vasen laita eivät pillastuneet. Kaikki länsiyhteistyö jouduttiin tekemään salassa niin, että sitä hoitaneita olisi todennäköisesti syytetty maanpetoksesta silloin, jos asia olisi tullut julki, koska toiminnalla ei ollut poliittista valtuutusta muuta kuin UKK:n valtuutus NL:n varalle tehtävien puolustussuunnitelmien laatimiseen.

Neuvostoliitto myös rahoitti suomalaista rauhanliikettä, joka sitten piti neuvostoaseita "rauhan aseina", kun taas kaikki läntinen asevarustelu oli imperialismia ja aggressiota.

Näkyy hyvin myös mm. näkemyksestäsi Vietnamin sodan suhteen: USA meni sinne ainoastaan puolustaakseen liittolaistaan Etelä-Vietnamia, eikä ikinä edes suunnannut maahyökkäyksiä DMZ:n yli Pohjois-Vietnamin valtaamiseksi kommunisteilta.

Se, mitä puolustusvoimat sanoivat tai tekivät virallisissa kannanotoissaan ei tarkoita sitä, että kansa olisi pitänyt näitä puheita tosina tai kuvitellut niitä muuksi kuin mitä ne olivat. Ei kansa ollut aivan typerää ja tietämätöntä edes 60-luvulla. Meillä nyt vain oli taustalla hävitty sota joka aiheutti tiettyjä seurauksia poliittiseen elämään muutaman vuosikymmenen ajaksi. Se ei tarkoita sitä, että kansa olisi yhtäkkiä muuttunut aivopestyksi. Saati että tämän "aivopesun" vaikutukset näkyisivät vielä 30 vuotta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Kai tiedät, että rauhanliikkeeseen ei aivan kaameasti ihmisiä koskaan kuulunut.

Tämä ajatus "aivopestystä kansasta" on mielestäni NATO:n kannattajien älyllistä laiskuutta. On tietysti helppoa haukkua vastustajia aivopestyiksi. Huomattavasti työläämpää on tuoda ne omat vahvat argumentit esiin. Varsinkin, jos minun väitteeni siitä, että NATO:n imagon suurin ongelma on sen kantava jäsen eli USA perseilyineen.

Tuo Vietnam on hyvä esimerkki. Sanot: "USA meni sinne ainoastaan puolustaakseen liittolaistaan Etelä-Vietnamia".

USA oli mukana Vietnamin konfliktissa vuodesta 1945 alkaen, jolloin USA tuki Ranskaa sen palauttaessa siirtomaahallinnon vastoin Vietnamin itsenäisyysjulistusta. Samoin olet varmasti tietoinen, että USA rahoitti suurelta osin Ensimmäistä Indokiinan Sotaa, eli Ranskan siirtomaasotaa alueella. Tarkoitatko siis Ranskaa?

Ehkäpä tarkoitat liittolaisella Diemin hallintoa, joka tosiaan oli kansan suosiossa ja nousi valtaan USA:n tuella? Diem oli niin suosittu, että sai 133% annetuista äänistä Saigonin alueella ja 98,2% koko etelä-Vietnamissa 1955 vaaleissa. Tai ehkäpä tarkoitat vuonna 1963 vallan kaapanneita ARVN:n kenraaleita jotka USA:n tuella syöksivät Diemin vallasta ja murhasivat hänet sen jälkeen? Mahdollisesti tarkoitat jotakin niistä useista sotilasjuntista joka hallitsivat etelä-Vietnamia aina vuoteen 1975 asti, jotka vuoron perään kaappasivat vallan edeltäjiltään. Toki aina liittolaisensa ja auttajansa USA:n tuella ja hyväksynnällä.

Vastaavia esimerkkejä voisi ottaa lukuisia. Nyt kysymys kuuluu: Jos Suomi joutui sodan häviämisen takia hyväksymään sen, että jouduimme myötäilemään Neuvostoliiton diktatuurin sikamaisuuksia vuosien ajan, niin miksi iso osa kansasta haluaisi heti liittoutua toisen vastaavia sikamaisuuksia tekevän maan kanssa ja alkaa myötäilemään sen tekemisiä. Joka muuten on yksi hinta siitä liittoutumisesta kuten hyvin tiedät.

NATO:a voi kannattaa järkiperusteilla ja sen puolesta on hyviä argumentteja. Pyrkimys leimata sen vastustajat "aivopestyiksi", väitteet että NATO ei ole USA:n vetämä organisaatio ja USA:n tekemisten valkopesu ja peittely eivät ole omasta mielestäni niitä hyviä argumentteja.

 

[Hilan lukko]

Se, mitä puolustusvoimat sanoivat tai tekivät virallisissa kannanotoissaan ei tarkoita sitä, että kansa olisi pitänyt näitä puheita tosina tai kuvitellut niitä muuksi kuin mitä ne olivat. Ei kansa ollut aivan typerää ja tietämätöntä edes 60-luvulla. Meillä nyt vain oli taustalla hävitty sota joka aiheutti tiettyjä seurauksia poliittiseen elämään muutaman vuosikymmenen ajaksi. Se ei tarkoita sitä, että kansa olisi yhtäkkiä muuttunut aivopestyksi. Saati että tämän "aivopesun" vaikutukset näkyisivät vielä 30 vuotta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Kai tiedät, että rauhanliikkeeseen ei aivan kaameasti ihmisiä koskaan kuulunut.

Tämä ajatus "aivopestystä kansasta" on mielestäni NATO:n kannattajien älyllistä laiskuutta. On tietysti helppoa haukkua vastustajia aivopestyiksi. Huomattavasti työläämpää on tuoda ne omat vahvat argumentit esiin. Varsinkin, jos minun väitteeni siitä, että NATO:n imagon suurin ongelma on sen kantava jäsen eli USA perseilyineen.

Tuo Vietnam on hyvä esimerkki. Sanot: "USA meni sinne ainoastaan puolustaakseen liittolaistaan Etelä-Vietnamia".

USA oli mukana Vietnamin konfliktissa vuodesta 1945 alkaen, jolloin USA tuki Ranskaa sen palauttaessa siirtomaahallinnon vastoin Vietnamin itsenäisyysjulistusta. Samoin olet varmasti tietoinen, että USA rahoitti suurelta osin Ensimmäistä Indokiinan Sotaa, eli Ranskan siirtomaasotaa alueella. Tarkoitatko siis Ranskaa?

Ehkäpä tarkoitat liittolaisella Diemin hallintoa, joka tosiaan oli kansan suosiossa ja nousi valtaan USA:n tuella? Diem oli niin suosittu, että sai 133% annetuista äänistä Saigonin alueella ja 98,2% koko etelä-Vietnamissa 1955 vaaleissa. Tai ehkäpä tarkoitat vuonna 1963 vallan kaapanneita ARVN:n kenraaleita jotka USA:n tuella syöksivät Diemin vallasta ja murhasivat hänet sen jälkeen? Mahdollisesti tarkoitat jotakin niistä useista sotilasjuntista joka hallitsivat etelä-Vietnamia aina vuoteen 1975 asti, jotka vuoron perään kaappasivat vallan edeltäjiltään. Toki aina liittolaisensa ja auttajansa USA:n tuella ja hyväksynnällä.

Vastaavia esimerkkejä voisi ottaa lukuisia. Nyt kysymys kuuluu: Jos Suomi joutui sodan häviämisen takia hyväksymään sen, että jouduimme myötäilemään Neuvostoliiton diktatuurin sikamaisuuksia vuosien ajan, niin miksi iso osa kansasta haluaisi heti liittoutua toisen vastaavia sikamaisuuksia tekevän maan kanssa ja alkaa myötäilemään sen tekemisiä. Joka muuten on yksi hinta siitä liittoutumisesta kuten hyvin tiedät.

NATO:a voi kannattaa järkiperusteilla ja sen puolesta on hyviä argumentteja. Pyrkimys leimata sen vastustajat "aivopestyiksi", väitteet että NATO ei ole USA:n vetämä organisaatio ja USA:n tekemisten valkopesu ja peittely eivät ole omasta mielestäni niitä hyviä argumentteja.

Olen sen aivopesuajan kasvatti, kouluvuodet ja varusmiesaika 70-luvulla. Ilmeisesti evakko sotainvalidi kotona toimi tarpeesi vahvana rokotteena, kun en koskaan ole kuvitellut vihollisen tulevan muualta, kuin idästä. En silti ole mikään Naton kannattaja, eikä viimeinen viikko ole kannatusta paljoa kohottanutkaan.
Voisin ajatusta kannattaa, jos sen joku minulle saa myytyä. Tällä hetkellä se ei ole mikään itsestään selvä vaihtoehto.

 

[vastarannankiiski]

Se, mitä puolustusvoimat sanoivat tai tekivät virallisissa kannanotoissaan ei tarkoita sitä, että kansa olisi pitänyt näitä puheita tosina tai kuvitellut niitä muuksi kuin mitä ne olivat. Ei kansa ollut aivan typerää ja tietämätöntä edes 60-luvulla. Meillä nyt vain oli taustalla hävitty sota joka aiheutti tiettyjä seurauksia poliittiseen elämään muutaman vuosikymmenen ajaksi. Se ei tarkoita sitä, että kansa olisi yhtäkkiä muuttunut aivopestyksi. Saati että tämän "aivopesun" vaikutukset näkyisivät vielä 30 vuotta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Kai tiedät, että rauhanliikkeeseen ei aivan kaameasti ihmisiä koskaan kuulunut.

Tämä ajatus "aivopestystä kansasta" on mielestäni NATO:n kannattajien älyllistä laiskuutta. On tietysti helppoa haukkua vastustajia aivopestyiksi. Huomattavasti työläämpää on tuoda ne omat vahvat argumentit esiin. Varsinkin, jos minun väitteeni siitä, että NATO:n imagon suurin ongelma on sen kantava jäsen eli USA perseilyineen.

Tuo Vietnam on hyvä esimerkki. Sanot: "USA meni sinne ainoastaan puolustaakseen liittolaistaan Etelä-Vietnamia".

USA oli mukana Vietnamin konfliktissa vuodesta 1945 alkaen, jolloin USA tuki Ranskaa sen palauttaessa siirtomaahallinnon vastoin Vietnamin itsenäisyysjulistusta. Samoin olet varmasti tietoinen, että USA rahoitti suurelta osin Ensimmäistä Indokiinan Sotaa, eli Ranskan siirtomaasotaa alueella. Tarkoitatko siis Ranskaa?

Ehkäpä tarkoitat liittolaisella Diemin hallintoa, joka tosiaan oli kansan suosiossa ja nousi valtaan USA:n tuella? Diem oli niin suosittu, että sai 133% annetuista äänistä Saigonin alueella ja 98,2% koko etelä-Vietnamissa 1955 vaaleissa. Tai ehkäpä tarkoitat vuonna 1963 vallan kaapanneita ARVN:n kenraaleita jotka USA:n tuella syöksivät Diemin vallasta ja murhasivat hänet sen jälkeen? Mahdollisesti tarkoitat jotakin niistä useista sotilasjuntista joka hallitsivat etelä-Vietnamia aina vuoteen 1975 asti, jotka vuoron perään kaappasivat vallan edeltäjiltään. Toki aina liittolaisensa ja auttajansa USA:n tuella ja hyväksynnällä.

Vastaavia esimerkkejä voisi ottaa lukuisia. Nyt kysymys kuuluu: Jos Suomi joutui sodan häviämisen takia hyväksymään sen, että jouduimme myötäilemään Neuvostoliiton diktatuurin sikamaisuuksia vuosien ajan, niin miksi iso osa kansasta haluaisi heti liittoutua toisen vastaavia sikamaisuuksia tekevän maan kanssa ja alkaa myötäilemään sen tekemisiä. Joka muuten on yksi hinta siitä liittoutumisesta kuten hyvin tiedät.

NATO:a voi kannattaa järkiperusteilla ja sen puolesta on hyviä argumentteja. Pyrkimys leimata sen vastustajat "aivopestyiksi", väitteet että NATO ei ole USA:n vetämä organisaatio ja USA:n tekemisten valkopesu ja peittely eivät ole omasta mielestäni niitä hyviä argumentteja.

Kiitos, hyvää täsmentävää tietoa Indokiinan ja Vietnamin sodasta. Olet selkeästi lukenut mies.

Sitten pohdintaa rauhanliikkeestä, suomettumisesta ja aivopesusta.

Rauhanliikkeen jäsenmäärää on vaikea tietää. Tässä pitää ottaa huomioon muutama seikka.

1. Jäsenjärjestöt jäsenineen saatettiin ilmoittaa myös rauhanpuolustajien jäseniksi vaikka tämä olisi saattanut olla ristiriidassa jäsenjärjestöön kuuluvan yksilön mielipiteen kanssa.

2. Lasketaanko Sadankomitea mukaan rauhanliikkeeseen vaiko ainoastaan virallisesti taistolainen Rauhanpuolustajat? Oliko Sadankomitea "yleisdemokraattinen" rauhanliike kuten SKDL puolueena ja Rauhanpuolustajat kaaderijärjestö samalla tavalla kun SKP kaaderipuolue suomessa?

3. Jäsenten ja epävirallisten sympatiseeraajien määrää on vaikea tietää jälkikäteen koska osa on jo manan majoille menneitä ja varmasti moni häpeää vaikenemiseen saakka toimintaansa eikä sitä missään tapauksessa halua tuoda ilmi.

Yksi seikka jonka perusteella voi arvioida kylmän sodan aikaista suomettumista ja aivopesua, on puoluekannatus. Kansanrintamapuolueet saivat parhaimmillaan melkein 70% äänistä. Tätä ei voi suomettuneisuuskeskustelussa eikä suomalaisten alistumisessa ja vapaaehtoiseksi Moskovan vasalliksi ryhtymisessä erottaa. Vastuuta yksilöllä on aina kun lapun uurnaan tipauttaa.

70-luvulla mentiin noin 60% hujakoissa. Huippuvuonna 1966 karvan alta 70%. 1962 noin 65%. Kyllä kansa on tiennyt mitä linjaa vapaissa vaaleissa äänestää, eivät suomalaiset tyhmiä ole. Ääni kansanrintamapuolueille on ollut jokaisessa lapussa hyväksyntä vallinneelle Neuvostoliittosuhteelle ja suhteiden lähentämiselle. Aina olisi ollut vaihtoehtoja, eikä "neuvostovastaisesta" äänestämisestä olisi jäänyt kiinni. Vaikka kaikki kansanedustajat kansanrintamassa eivät olleet mitään "Mirjamviretuomisia" niin kyllä ryhmäpaine ja tuomio oli murskaava itsenäisesti ajattelevia opposition edustajia kuten Georg C. Ehnroothia, Veikko Vennamoa tai Tuure Junnilaa kohtaan.

 

[inscout]

Kiitos, hyvää täsmentävää tietoa Indokiinan ja Vietnamin sodasta. Olet selkeästi lukenut mies.

Sitten pohdintaa rauhanliikkeestä, suomettumisesta ja aivopesusta.

Rauhanliikkeen jäsenmäärää on vaikea tietää. Tässä pitää ottaa huomioon muutama seikka.

1. Jäsenjärjestöt jäsenineen saatettiin ilmoittaa myös rauhanpuolustajien jäseniksi vaikka tämä olisi saattanut olla ristiriidassa jäsenjärjestöön kuuluvan yksilön mielipiteen kanssa.

2. Lasketaanko Sadankomitea mukaan rauhanliikkeeseen vaiko ainoastaan virallisesti taistolainen Rauhanpuolustajat? Oliko Sadankomitea "yleisdemokraattinen" rauhanliike kuten SKDL puolueena ja Rauhanpuolustajat kaaderijärjestö samalla tavalla kun SKP kaaderipuolue suomessa?

3. Jäsenten ja epävirallisten sympatiseeraajien määrää on vaikea tietää jälkikäteen koska osa on jo manan majoille menneitä ja varmasti moni häpeää vaikenemiseen saakka toimintaansa eikä sitä missään tapauksessa halua tuoda ilmi.

Yksi seikka jonka perusteella voi arvioida kylmän sodan aikaista suomettumista ja aivopesua, on puoluekannatus. Kansanrintamapuolueet saivat parhaimmillaan melkein 70% äänistä. Tätä ei voi suomettuneisuuskeskustelussa eikä suomalaisten alistumisessa ja vapaaehtoiseksi Moskovan vasalliksi ryhtymisessä erottaa. Vastuuta yksilöllä on aina kun lapun uurnaan tipauttaa.

70-luvulla mentiin noin 60% hujakoissa. Huippuvuonna 1966 karvan alta 70%. 1962 noin 65%. Kyllä kansa on tiennyt mitä linjaa vapaissa vaaleissa äänestää, eivät suomalaiset tyhmiä ole. Ääni kansanrintamapuolueille on ollut jokaisessa lapussa hyväksyntä vallinneelle Neuvostoliittosuhteelle ja suhteiden lähentämiselle. Aina olisi ollut vaihtoehtoja, eikä "neuvostovastaisesta" äänestämisestä olisi jäänyt kiinni. Vaikka kaikki kansanedustajat kansanrintamassa eivät olleet mitään "Mirjamviretuomisia" niin kyllä ryhmäpaine ja tuomio oli murskaava itsenäisesti ajattelevia opposition edustajia kuten Georg C. Ehnroothia, Veikko Vennamoa tai Tuure Junnilaa kohtaan.

Älä vain kuvittele minua oppineeksi ihmiseksi. Perustietoa vahvistettuna parilla tarkistetulla knoppiluvulla.

En toki väitä, että suomessa ei olisi ollut punaista suuntausta varsinkin 60- ja 70- luvuilla. Olihan sitä muuallakin, jopa USA:ssa 50-luvulla paljonkin. Kuinka suuri osa siitä oli innokkaan ja tiedostavan nuorison liikehdintää ja vähemmän kansan syvien rivien ajattelua on toinen asia. Mutta pitää muistaa, että suomalainen sosiaalidemokratia oli kovin eri asia kuin NL:n kommunismi. Edes Suomalainen kommunismi ei ymmärtääkseni ollut aivan pelkästään itäisen naapurin näköistä. Tästä en kylläkään paljoa tiedä. Onhan nykyäänkin vahva vihreä suuntaus, vaikka varsinaisia vihreitä ei niin kamalan montaa olekaan.

Joskus meiltä unohtuu se, miten nuori itsenäinen Suomi on. Esimerkiksi 50 ja vielä 60 luvuillakin aktiivielämässä oli paljon ihmisiä jotka olivat taistelleet sisällissodassa tai ainakin nähneet ja kokeneet sen seurauksia. Omat isovanhempani esimerkkeinä. Väitän, että suomen sisäpolitiikkaan tällä asialla oli paljonkin vaikutusta. Komukat olivat olleet kiellettyjäkin ennen sotaa. Ei suuri ihme, että monet sisällissodassa katkeroituneet tunnustivat väriä, ei ehkä niinkään NL:n vaan oman taustansa takia.

Mitä tulee suhteisiin NL:n kanssa. Kyllä varmasti monet pitivät hyviä suhteita tärkeinä ja niiden kehittäminen toi myös vaurautta meille. Nykyään tätä kauppaa toki haukutaan, mutta sillä oli paljon vaikutusta suomen talouden nousussa maatalousmaasta teollisuusmaaksi. Hallitukset ja politiikka jotka tuovat työtä ihmisille saavat kannatusta. Ei se tarkoita automaattisesti NL:n orjana olemista.

Poliitikot sitten. Realiteetit ulkopolitiikan suhteen olivat sodan jälkeen mitä olivat. Ei se, että pelaa niiden realiteettien mukaan tee poliitikkoa petturiksi. Junnila ja Enhrooth edustivat toki toista linjaa mutta olisiko heidän tiensä johtanut suomen kannalta parempaan lopputulokseen on toinen kysymys. Toki he huusivat kovaan ääneen NL:n pahuutta, mutta ehkäpä kansakin oli väsynyt itsenäisyyden alusta alkaneeseen jatkuvaan sapelinkalisteluun naapurin kanssa. Varsinkin kun sen hinta oli vielä hyvin muistissa. Se, että heitä ei kannatettu ei ole mielestäni merkki aivopesusta.

Älä käsitä väärin. Kyllä uskon helposti, että suomesta löytyi myös poliitikkoja, joiden oikea nimi olisi ollut Quisling. Todellisia yhteistoimintamiehiä jotka tekivät yhtä ja toista ja ehkäpä joku odotti jopa korkeaa asemaa "Kansanhallituksessa". Nimiä on turha repostella, mutta kyllä näitä onkimatoja löytyi.

 

[vastarannankiiski]

Älä vain kuvittele minua oppineeksi ihmiseksi. Perustietoa vahvistettuna parilla tarkistetulla knoppiluvulla.

En toki väitä, että suomessa ei olisi ollut punaista suuntausta varsinkin 60- ja 70- luvuilla. Olihan sitä muuallakin, jopa USA:ssa 50-luvulla paljonkin. Kuinka suuri osa siitä oli innokkaan ja tiedostavan nuorison liikehdintää ja vähemmän kansan syvien rivien ajattelua on toinen asia. Mutta pitää muistaa, että suomalainen sosiaalidemokratia oli kovin eri asia kuin NL:n kommunismi. Edes Suomalainen kommunismi ei ymmärtääkseni ollut aivan pelkästään itäisen naapurin näköistä. Tästä en kylläkään paljoa tiedä. Onhan nykyäänkin vahva vihreä suuntaus, vaikka varsinaisia vihreitä ei niin kamalan montaa olekaan.

Joskus meiltä unohtuu se, miten nuori itsenäinen Suomi on. Esimerkiksi 50 ja vielä 60 luvuillakin aktiivielämässä oli paljon ihmisiä jotka olivat taistelleet sisällissodassa tai ainakin nähneet ja kokeneet sen seurauksia. Omat isovanhempani esimerkkeinä. Väitän, että suomen sisäpolitiikkaan tällä asialla oli paljonkin vaikutusta. Komukat olivat olleet kiellettyjäkin ennen sotaa. Ei suuri ihme, että monet sisällissodassa katkeroituneet tunnustivat väriä, ei ehkä niinkään NL:n vaan oman taustansa takia.

Mitä tulee suhteisiin NL:n kanssa. Kyllä varmasti monet pitivät hyviä suhteita tärkeinä ja niiden kehittäminen toi myös vaurautta meille. Nykyään tätä kauppaa toki haukutaan, mutta sillä oli paljon vaikutusta suomen talouden nousussa maatalousmaasta teollisuusmaaksi. Hallitukset ja politiikka jotka tuovat työtä ihmisille saavat kannatusta. Ei se tarkoita automaattisesti NL:n orjana olemista.

Poliitikot sitten. Realiteetit ulkopolitiikan suhteen olivat sodan jälkeen mitä olivat. Ei se, että pelaa niiden realiteettien mukaan tee poliitikkoa petturiksi. Junnila ja Enhrooth edustivat toki toista linjaa mutta olisiko heidän tiensä johtanut suomen kannalta parempaan lopputulokseen on toinen kysymys. Toki he huusivat kovaan ääneen NL:n pahuutta, mutta ehkäpä kansakin oli väsynyt itsenäisyyden alusta alkaneeseen jatkuvaan sapelinkalisteluun naapurin kanssa. Varsinkin kun sen hinta oli vielä hyvin muistissa. Se, että heitä ei kannatettu ei ole mielestäni merkki aivopesusta.

Älä käsitä väärin. Kyllä uskon helposti, että suomesta löytyi myös poliitikkoja, joiden oikea nimi olisi ollut Quisling. Todellisia yhteistoimintamiehiä jotka tekivät yhtä ja toista ja ehkäpä joku odotti jopa korkeaa asemaa "Kansanhallituksessa". Nimiä on turha repostella, mutta kyllä näitä onkimatoja löytyi.

Olemme useammista asioista enemmän samaa mieltä kun eri mieltä.

Ja vaikka et ole oman kertomasi mukaan oppinut, kirjoituksista näkyy että olet lukenut ja sivistynyt. Vaikka se olisi omaehtoisen ja toimisen opiskelun tulosta niin se on mielestäni melkein sitäkin hienompi asia. Omatoimisesti opiskelemalla saattaa meinaan saavuttaa taidon ajatella itsenäisesti. Huonoissa kouluissa taas opetetaan pahimmillaan ajattelemaan tietyllä tavalla, indoktrinoidaan opiskelijat.

 

[miikkaj]

Ehkäpä tarkoitat liittolaisella Diemin hallintoa, joka tosiaan oli kansan suosiossa ja nousi valtaan USA:n tuella? Diem oli niin suosittu, että sai 133% annetuista äänistä Saigonin alueella ja 98,2% koko etelä-Vietnamissa 1955 vaaleissa. Tai ehkäpä tarkoitat vuonna 1963 vallan kaapanneita ARVN:n kenraaleita jotka USA:n tuella syöksivät Diemin vallasta ja murhasivat hänet sen jälkeen? Mahdollisesti tarkoitat jotakin niistä useista sotilasjuntista joka hallitsivat etelä-Vietnamia aina vuoteen 1975 asti, jotka vuoron perään kaappasivat vallan edeltäjiltään. Toki aina liittolaisensa ja auttajansa USA:n tuella ja hyväksynnällä.

Vastaavia esimerkkejä voisi ottaa lukuisia. Nyt kysymys kuuluu: Jos Suomi joutui sodan häviämisen takia hyväksymään sen, että jouduimme myötäilemään Neuvostoliiton diktatuurin sikamaisuuksia vuosien ajan, niin miksi iso osa kansasta haluaisi heti liittoutua toisen vastaavia sikamaisuuksia tekevän maan kanssa ja alkaa myötäilemään sen tekemisiä. Joka muuten on yksi hinta siitä liittoutumisesta kuten hyvin tiedät.

Käsittääkseni Diemin veljekset yrittävät hieroa sopua NVA:n kanssa joten tämä ei tietenkään olisi ollut USA:n intressien mukaista kehityskulkua. Faktahan oli että tavalliset vietnamilaiset eivät varsinaisesti asettuneet kommunismi-demokratia akselille vaan halusivat pitää valtion eli kansan yhtenäisenä joten kommunismin pelkoa erikseen työstettiin. Tämän tuotoksena oli esim CIA:n Phoenix-ohjelma, jonka tarkoituksena oli "kerätä tiedustelutietoa" (https://en.wikipedia.org/wiki/Phoenix_Program).

Mielestäni Vietnamin sota oli USA:n näkökulmasta menestynyt prototyyppi kaikelle tämän päivän konflikteille siitä huolimatta että hävisivät sodan. Abstraktilla tasolla ajateltuna Vietnam oli yksi maa sekä idän että länsimaiden tähtäimessä talouskasvun ja yms. vaikutusvallan etupiirin osalta. Lähtökohtana on että perusfarmarin ajattelumaailma on hyvin suppea: operoidaan pienellä alueella ja pienen piirin keskellä. Jotta tämä ajattelumaailma muuttuu isommaksi tarvitaan syy tälle muutokselle ja tämä syy on organisoituminen jotain uhkaa (sotaa) varten, uudelleenorganisoituminen vastaten johonkin normaalista poikkeavaan. Ellei suomalaiset olisivat aikanaan joutuneet sotaan niin emme kovin paljoa välittäisi ulkomaiden asioista ja välittäisimme aika paljon enemmän kylien välisistä asioista. Jokatapauksessa, Suomi on ollut ja jossain määrin on edelleen vastaavassa ennakkoasetelmassa kuin Vietnam, mutta siellä erotuksella että olemme liian samankaltaisia muiden länsimaalaisten kanssa että meidän voitaisiin markkinoida verta janoavina mongooleina ja tuotto/kustannus-laskelmat eivät puoltaisi täällä tapahtuvia seikkailuita. Tästä huolimatta olemme joutuneet trapetsitaiteilemaan lännen ja idän välillä, koska sitä ei koskaan voi tietää mistä suunnasta tuuli puhaltaa.

USA valtion ominaisuudessa on vaikea pukea sanoiksi (koska kyseessä on loppuen lopuksi 300 miljoonaa ihmistä ja 50 osavaltiota) ja sen kautta argumentoida, että onko kyseessä paha vai hyvä entiteetti. Mutta ainoastaan se voidaan päätellä todistusaineiston pohjalta, että kyseessä ei ole luotettava osapuoli mihinkään kumppanuussuhteeseen.