No, jos brittien touhuja katsoo niin mitä ilmeisimmin eivät tienneetkään mitä ja mistä äänestivät - äänestivätpä sitten puolesta tai vastaan.
Miksi kansalaiset vastustavat Natoa?
- Viestiketjun aloittaja Alisuutari
- Aloitus PVM
ak.tied
Greatest Leader
Se mitä olen joidenkin nato-vastaisen kaverieni kanssa keskustellut, niin yleinen mielikuva tuntuu olevan Nato = USAn proxyarmeija.
Asenne on ettei kiinnosta sotia jenkkien puolesta Irakissa/Iranissa/Afganistanissa jne. Kun ihmisten mielissä on vielä vahvasti ajatus asevelvollisuudesta, niin mielikuva kääntyy siihen, että reserviläiset revitään kodeistaan, pakataan Paseihin ja lähetetään jonnekin Sudaniin hyökkäysryhmitykseen heti kun USA päättää lähteä sinne hämmentämään.
Nato-jäsenyyden vaikutuksista pitäisi ihmisillä olla enemmän tietoa jos sitä mielipidettä haluttaisiin muuttaa.
Asenne on ettei kiinnosta sotia jenkkien puolesta Irakissa/Iranissa/Afganistanissa jne. Kun ihmisten mielissä on vielä vahvasti ajatus asevelvollisuudesta, niin mielikuva kääntyy siihen, että reserviläiset revitään kodeistaan, pakataan Paseihin ja lähetetään jonnekin Sudaniin hyökkäysryhmitykseen heti kun USA päättää lähteä sinne hämmentämään.
Nato-jäsenyyden vaikutuksista pitäisi ihmisillä olla enemmän tietoa jos sitä mielipidettä haluttaisiin muuttaa.
Alisuutari
Alikersantti
En suoraan sanottuna ymmärrä, mitä tarkoitat. NATO-maat voivat tehdä aivan itsenäistä politiikkaa. Mm. Ranska, Saksa ja Belgia vastustivat Irakin sotaa (Bush II:n sotaa). Jos teoriasi olisi oikea, olisi näiden pitänyt osallistua siihen.
Tornisteri
Luutnantti
^ Voisihan siitä kuitenkin keskustella kriittisesti myös että jääkö kuitenkin joku uusi, pieni tulokas Natossa jonkinlaiseen kiitollisuudenvelkaan vaikkapa nyt suoranaisesti yhdysvalloille mikäli he siirtävät joukkojaan, materiaaliaan taikka solmivat kauppoja tällaisen maan kanssa turvatakuineen.
Ei se nyt sinänsä ole mikään ihme että sille isomman tarjoamalle turvalle tulisi jotain piilokuluja taikka velvotteita.
Esimerkkinä nyt vaikkapa Eestiläiset, joiden poikia oli sotimassa ihan Afghanistanissa ja ottivat osaa myös siihen Irakin sodan "Coalition of the Willing"-porukkaankin.
Ei se nyt sinänsä ole mikään ihme että sille isomman tarjoamalle turvalle tulisi jotain piilokuluja taikka velvotteita.
Esimerkkinä nyt vaikkapa Eestiläiset, joiden poikia oli sotimassa ihan Afghanistanissa ja ottivat osaa myös siihen Irakin sodan "Coalition of the Willing"-porukkaankin.
Alisuutari
Alikersantti
..ttu mitä p**kaa! Ei sinne mitään varusmiehiä lähetetä. Se sitten, jos jotkut vapaaehtoiset miehet haluaa lähteä jonnekin sotimaan, niin onko se ongelma? Suomessa pitäisi enemmän käydä keskustelua tästä? Onko sinkkiarkku välttämättä ongelma? Olettaen, että 1. se on ollut koulutettu sotilas, 2. täysivaltainen aikuinen, 3. lähtenyt sinne vapaaehtoisesti, 4. tiennyt riskit ja 5. osallistunut sotaan, joka me periaatteessa hyväksytään hallituksen ja kansalaismielipiteen tasolla. En tajua, miksi ei suomalaisia sotilaita voisi lähettää kovaan paikkaan, JOS yllä mainitut ehdot täyttyvät.
ak.tied
Greatest Leader
No tähän vasta-argumentti on, että paljon ja kuka tuon maksaa... kyllä mä olen kovin yrittänyt paria päätää kääntää, mutta aika tuloksetta.
Onko tämä sitä hybridivaikuttamista?
Alisuutari
Alikersantti
Alkaa tuntua, että Suomen Nato-jäsenyyden pahin vastus ei sittenkään ole isänmaalliset kansalaiset, vaan yleisvasemmistolaiset hörhöt, joiden mielestä USA on kaiken pahan alku ja juuri. Jostain syystä sitten muu kansa kuuntelee näitä hörhöjä, kun Nato-jäsenyyden kannattajat eivät saa suutaan auki.
Tarkoitan sitä, että ilman USA:ta ei ole NATO:a. Ota USA pois järjestöstä ja kauheasti ei jää jäljelle.
Mitä tulee noihin maihin. Toki itsenäistä politiikkaa voi tehdä. Varsinkin kun kyseiset maat tietävät että kukaan ei ole hyökkäämässä niihin. Toisaalta voidaan yhtä hyvin kysyä, miksi kukaan lähti mukaan Irak II:hin jos USA ei ole NATO? Tuskin kukaan oli niin tyhmä että oikeasti uskoi niitä juttuja mitä Jenkit esittelivät.
Mitä tulee tuohon itsenäisten sotilaiden lähtemiseen tappelemaan. Sillä vain voi olla seurauksia myös näiden herrojen oman terveyden ulkopuolella.
No ei. Viimeisin MTS 20%vs 59%
https://www.defmin.fi/tehtavat_ja_t...sen_suunnittelukunta_mts/mielipidetutkimukset
MTS ei kysy tuota "johdon" vaikutusta.
EVA.n kyselyssä tämä on mukana.
https://www.eva.fi/blog/2018/11/28/suomen-nato-jasenyyden-kannatus-on-pysynyt-likimain-ennallaan/
Itämeren Divisioonahan ei tullut "hätiin" eikä "kutsuun vastattu", vaan saksalaiset lähettivät divisioonan annettuaan suomalaisten edustajan Edvard Hjeltin ymmärtää, että nyt olisi hyvä hetki pyytää apua - jos sitä apua ikinä haluaa. Hjelt oli altis näin tekemään, sillä se oli hänen alkuperäisen, marraskuisen toimeksiantonsa mukainen. Tuolloin marraskuussa tilanne oli ollut hyvin erilainen, sekä Suomen että Saksan ja Venäjänkin kannalta; ja esitettyään pyynnön Ludendorffille, Saksa oli kieltäytynyt. Saksa siis tiesi täysin että Hjelt on tämän asian kanssa liikkeellä. Mutta Hjeltillä ei ollut itseasiassa edes valtuuksia avunpyynnön jättämiseen, seikka jonka saksalaiset diplomaatit myös hyvin tiesivät ja ymmärsivät, mutta eivät nyt tässä kohden antaneet tämän seikan hidastaa auttamishaluaan.Jos vielä saan jatkaa omissa ajatuksissani ja jaarituksissani Baltiaa koskien, niin suomalaisten täytyy ymmärtää se ikävä fakta että suomen selviäminen on pitkälti sidoksissa Baltian tilanteeseen ja "rantojen miehiin" jos näin voi sanoa.
- Olisiko itämeren divisioona tullut hätiin, olisiko kutsuun vastattu jos vuonna 1918 saksalla ei olisi ollut rauhaa Venäjän kanssa ja jos saksalaiset joukot eivät jo olisi olleet Baltian herroja?
Saksalaiset siis itse masinoivat "kutsun". Ja syynä ei ollut jo saavutettu rauha Venäjän kanssa, vaan se että ensin rauhanneuvottelut Neuvosto Venäjän olivat kariutuneet helmikuussa ja Saksa käynnistänyt hyökkäyksen pitkin Suomenlahden etelärantaa. Vaikka tämä pakotti Leninin johtaman hallinnon tekemään rauhan 3. maaliskuuta, rauhansopimus ratifioitiin Neuvosto-Venäjän toimesta vasta 14.3.
Divisioonan Suomeen lähettämisessä höynäytettiin Hjelt tekemään avunpyyntö 13.2. ja on selvää että divisioona Suomessa auttaa kummasti rauhanneuvottelun saattamisessa uudelleen vauhtiin, muiden operaatioiden lisäksi.
Toki divisioonalla myös varmistettiin ettei valkoinen Suomi ajaudu tai joudu muilla tavoin alttiiksi muille valkosille joukoille jotka toimivat alueella, esim. briteille.
Tämä ei tietenkään muuta esittämääsi tosiasiaa, että Suomenlahden eteläpuolen tapahtumilla on erittäin suuri merkitys pohjoisrannan tapahtumiin.
Olen tässäkin kyllä samaa mieltä, että Viron rannikkoa hallussaan pitävällä armeijalla on suuri vaikutus Suomen tilanteeseen. Meiltä olisi mennyt sotilaalliset ja myös poliittiset pelimerkit käsistä.
Mutta miten olisi käynyt taisteluissa... olisiko, jos Narvassa olisi Puna-armeija saanut aikaan läpimurron, jätetty toissijaiseen suuntaan, siis Kannakselle, merkittäviä joukkoja. Etenkin kun vastassa kuitenkin oli tiukentuva puolustus. Ei Suomen armeijaa ollut läpimurronkaan yhteydessä lyöty. Ilomantsin taisteluiden jälkeen tilanne rintamalla oli muuttunut ja armeija oli kovista torjuntataisteluista huolimatta säilyttänyt taistelukykynsä, ja oli voittanut viimeisen taistelun. Ja NL ponnisti kaikkensa saadakseen Saksan kaatumaan, Suomi oli sivusuunta.
Mahdollisesti olisimme, taitavalla diplomatialla, pystyneet pelaamaan tässäkin tilanteessa aselepoon ja asialliseen rauhaan.
Olen täysin samaa mieltä. Jos etelärannalla taphtuu jotain, me olemme mukana joka tapauksessa. Pelkkä olemassaolomme luo Baltialle sateenvarjon, ja on aivan sama mitä mieltä itse olemme siitä toimiiko varjo tai aiommeko avata sitä lainkaan; naapurin poika aikoo varmistaa asian joka tapauksessa iskemällä meiltä tajun kankaalle.
Nato-kysymyksessä on sitten vielä vahvasti se puoli, että päätöksen alistaminen kansanäänestykseen takaisi ennennäkemättömän ja hirmuisen vaikuttamisoperaation Suomen yleisöön. Veikkaan, että sellaisesta on valmiit suunnitelmat olemassa. Eli Venäjä hilloaisi takuulla sellaisen informaatiomyrskyn, että sen alle läkähtyisi koko päätöksenteko.
Kysymyksen kokoluokkaan kuulunee sekin, että mahd. tulevat liittolaiset antavat tietoa, jota ne eivät halua levitettävän turuilla ja toreilla, jako saattaa olla niinkin suppea kuin puolueiden puheenjohtajat ja edarin ryhmäjohtajat, ministerit ja tähdellisimmät asiaan kuuluvat virkamiehet ja presidentti. Aika selvästi on jo nyt asioita, joita ei tuon ym. ryhmän ulkopuolelle anneta.
Nato-päätös kokoluokan kysymys on sellainen, että tarvittaessa siihen on voitava ottaa kantaa nopeasti, sellaiseen tilanteeseen kansanäänestyksen ajankohdan hinkkaaminen ja lopputuloksen arvoituksellisuus sopivat huonosti, nou, päätös voidaan joutua tekemään ilman suurempaa tilinpitoa ja edustajat ottavat vastuun, joka heille kuuluu.
Osa edustajista selvästi leikittelee tällä kansanäänestysvaihtoehdolla ymmärtäen hyvin itsekin, että tilanteen tullen sille keinolle ei ole mitään sijaa.
Jatkan luvallanne vielä vähäsen. Palstaa suht aktiivisesti seuraavilla voi olla käsitys, että turvallisuuspolitiikan osalta saitti edustaa jotain keskiarvoa yleisöstä. Nou, ei edusta. Tämän saitin turvallisuuspolitiikan keskustelu ylittää faktoillaan ja käsityksillään viisi kukonloikkaa ns. tavon yleisön vastaavan. Viimeisin mehtuureissu oli taas korvista vaikut lennättää kokemusta. Res. sotilasarvoja oli sotamiehestä kapteeniin ja olihan ihan parasta, etten työntänyt turpolusikkaa siihen keskusteluun. Kyllä ne asenteet ja ajatukset eivät ole -ihan ajan tasalla- kovinkaan usein.
Kun sitä ite huseeraa aktiiviressujen ja kappareiden kanssa ajoittain, niin sitä erehtyy luulemaan, että kas, näinhän ne suomalaiset ajattelevat ja asennoituvat....siinä sitä erehtyy. Ns. kansan syvien rivien turpo-ajattelu ja -käsitykset eivät pohjaa juurikaan faktoihin vaan erittäin kovasti tunteisiin ja kyllä sitä YYA-Suomi kaudelta peräisin olevaa vanhaa aatamiakin on vielä paljon. En väheksy kenenkään mielipidettä tai käsitystä, mutta joku liittoutumispäätös on tehtävä faktoihin nojaten.
Kun sitä ite huseeraa aktiiviressujen ja kappareiden kanssa ajoittain, niin sitä erehtyy luulemaan, että kas, näinhän ne suomalaiset ajattelevat ja asennoituvat....siinä sitä erehtyy. Ns. kansan syvien rivien turpo-ajattelu ja -käsitykset eivät pohjaa juurikaan faktoihin vaan erittäin kovasti tunteisiin ja kyllä sitä YYA-Suomi kaudelta peräisin olevaa vanhaa aatamiakin on vielä paljon. En väheksy kenenkään mielipidettä tai käsitystä, mutta joku liittoutumispäätös on tehtävä faktoihin nojaten.
vastarannankiiski
Kenraali
Kiitos tarkennuksesta Itämeren divisioonan osalta. Ihan näin tarkkaan en ole asiaa tuntenut.
vastarannankiiski
Kenraali
Tästä olen täysin samaa mieltä. Natoon liitytään nimenomaan Yhdysvaltojen vuoksi de facto, eikä minkään Albanian, Montenegron tai Luxemburgin muodostaman liittokunnan sotilasmahdin vuoksi. Nato ilman Yhdysvaltoja on pelkkä savijaloilla seisova jättiläinen.
Mistä päästään Brexitiin ja EU:hun.
Näyttää ja kuulostaa todella surkuhupaisalta TP Niinistön höperehdinnät EU:n yhteisestä sotavoimasta sekä liittoumasta, kun EU:n keskeinen sotilasmahti ja ydinasevalta on sanomassa "heippa" meille muille.
Jep, olen sitä mieltä ettei kansanäänestyksen järjestäminen Suomen Nato-jäsenyydestä ole nykymaailmassa edes mahdollista.
Äänestäjät on saatavissa jäsenyyttä vastustavan naapurivaltion toimin niin hämmentyneeseen tilaan, ettei aidon äänestyksen järjestäminen todennäköisesti ole edes mahdollista. Nykypäivän keinovalikoima on tuohon toimintaan hyvin laaja ja reilusti alle 10miljoonan äänestäjän joukko on nykypäivän tiedonvälitysmaailmassa hämmennetty nopeasti täysin sekaisin siitä mikä on faktaa ja mikä fiktiota. Siihen päälle vielä vähän fyysistä pelottelua asevoimalla jne niin soppa on valmis.
Lisäksi voi myös olla että informaatiovaikuttamisen edessä kohde voi olla tuossa tilanteessa aika voimaton. Infovaikuttamisen vastatoimet kun voidaan kääntää ehkä jopa helpohkosti tukemaan sitä mitä sillä yritetään vastustaa.
Edustuksellisessa demokratiassa on puolensa, mutta niin on suorassakin.
Monesti näkee edustuksellisuudesta puhuttaessa tämän väitteen perehtymisestä ja "faktoilla" vs. "tunteella" päättämisestä. Tällöin vain jää kaksi asiaa huomioimatta.
1. Faktojen illuusio. Puhutaan faktoilla päättämisestä ja kuvitellaan, että ne faktat ovat edes olemassa. Nato-jäsenyys on hyvä joskaan ei ainoa esimerkki tästä. Ei ole olemassa mitään sellaisia "faktoja" joiden perusteella voidaan sanoa yksiselitteisesti jommankumman puolen olevan oikeassa. Ei kukaan pysty sanomaan "faktana" autetaanko meitä vai ei. Sen enempää kuin sitäkään, mitä jäsenyys maksaa, mikä on naapurin reaktio tai edes onko Natoa tai Venäjää nykymuodossa olemassa 20-30 vuotta tästä eteenpäin. Kaikki kannat noihin ja moniin vastaaviin kysymyksiin ovat puhtaasti mielipiteitä joissa annetaan painoa oman maailmankuvan mukaisesti eri näkökulmille. Faktoja ei ole kenelläkään. Ja koska kyseessä on siis arvokysymys eikä faktakysymys on kansanäänestys täysin perusteltavissa.
2. Kuvitelma "informoiduista edustajista". Tästä on jo puhuttukin. Mutta eräs pointti. Koska tosiasian tulkitseminen on aina riippuvainen tulkitsijastaan ja hänen maailmankuvastaan ei tuo edustajajoukko ole yhtään sen kummempi päätöksentekijä kuin kansakaan. Itse asiassa huonompi, koska tähän porukkaan kuuluu keskivertoa enemmän valtaa haluavia ihmisiä joiden motiiveja on mahdoton tietää kun henkilöitä ei kuitenkaan voi tuntea. Lisäksi edustajiksi hakeutuu ihmisisä joilla on "missio" johonkin asiaan joka ohjaa heitä myös muissa asioissa. Edustajat ovat aina päätöksissään sidoksissa moniin erilaisiin poliittisin todellisuuksiin toisin kuin kansa. Näin ollen kansa todennäköisesti äänestää "neutraalimmin" kuin edustajat.
Edustuksellisessa demokratiassa on hyviä puolia, mutta niin on kansanäänestyksissäkin. Sveitsissä homma toimii, koska siellä ovat molemmat käytössä samaan aikaan. Ei sekään täydellinen järjestelmä ole, mutta sellaista ei tule koskaan olemaan.
Kansanäänestys on kuitenkin kansanvaltaa puhtaimmillaan. Mitä harvempaan käteen se valta viedään, sitä suurempi on elitismin valta.
Mielestäni olen koko ajan tuonut esiin sitä miten edustuksellisen demokratian PITÄISI toimia, enkä ole väittänyt että se siten toimii.
Ongelma on se, vähän rumasti sanottuna, että on ihmisiä jotka äänestävät "kaikenmaailmanhakkaraisiajahalmeita" edustamaan itseään. Toisin sanoen siis edustajia joilla ei ole aikomustakaan hoitaa edustajantehtävää sillä vakavuudella kuin sitä kuuluisi hoitaa tai joiden kapasiteetti ei yksinkertaisesti vain riitä tehtävän vaatimuksiin. Kansanedustajan työ on niitä harvoja töitä jotka ovat suhteellisen vaativia töitä mutta johon ei ole minkäänlaisia pätevyysvaatimuksia.
Ei edustuksellinen demokratia ole ongelmaton, ei alkuunkaan. Jopa valiokuntatyössä, jossa pyritään erityisesti paneutumaan oman alan asioiden yksityiskohtiin asiantuntijoiden kuulemisella jne, tehdään välillä karkeitakin virheitä. Aselain valmistelu on tästä hyvä esimerkki ja lähes koko järjestelmän irvikuva. Valiokunnan jäsenet kuulevat asiantuntijoita, joista osa on enintään "asiantuntijoita" ja osaa ei ehkä pitäisi asiassa kuulla lainkaan (kuten rauhanpuolustajat ja sadankomitea joita myös kuultiin aselain valmistelussa - enkä vieläkään ymmärrä miksi).
Eli edes se ei aina auta vaikka edustajat aidosti pyrkisivätkin perehtymään asiaan, jos/kun heille asiaa avaavat "asiantuntijat" eivät täysin tiedä mistä puhuvat TAI haluavat lobata omia etujaan.
Suora demokratia taas ei toimi sitäkään vähää.
Tämä ei ole helppo eikä yksiselitteinen kysymys. Eikä tähän taida olla edes yhtä oikeata vastausta.
Ps. Nato-jäsenyyden kustannukset ovat varsin hyvin tiedossa, se on selvimpiä asioita mitä aiheeseen liittyy.
JR49
Respected Leader
Näkeehän sen tälläkin saitilla miten suuri on puolesta ja vastaan vedot, mitä erilaisimmin argumentein. Useinkin mietin, että tuossa voisi hyvin olla joku vihamielinen infovaikuttaja hämmentämässä, ei voi tietää. Aihe on kuitenkin sellainen, että helppo sitä on hämmentää, vaikka olisi aivan viattomasti kotoperäinen kansalainen kertomassa mielipidettään.
Syvien rivien keskuudessa turvallisuuspolitiikan tietämys on juuri sellainen kuten kuvailit. Olen itse yrittänyt jo vuosia valistaa tietyillä argumenteilla vaikutuspiirissäni olevia, ja tie on pitkä ja kivinen. Lähinnä olen keskittynyt Venäjän muodostamaan uhkaan (Ukrainan keissin alkaessa sai eräänkin kerran väitellä mm. Maidanin todenperäisyydestä), ja PV:n suorituskykyyn tänä päivänä. Uskoisin, että jollain tapaa olen muutamia vaikuttajayksilöitä onnistunut vakuuttamaan tietyistä faktoista.
Usein kysytään NATO-kantaani, ja olen sen kertonut. Porukka menee miettiväiseksi, kun siihen heittää päälle jutut Baltiasta ja Itämeren sotilaspolitiikasta ja siitä, mikä valtio loppujen lopuksi onkaan se helpoin maali ja miten se uhka poistettaisiin.