Miksi kansalaiset vastustavat Natoa?

[Kapiainen]

Edustuksellisella demokratialla suitsitaan väärin äänestämistä

Ei suitsita. Edustuksellinen demokratia toimii siten että kansa valitsee haluamansa edustajat. Valittujen edustajien tehtävä ja velvollisuus on ottaa selvää ja perehtyä päätettäviin asioihin ja niiden taustoihin huolellisesti ja perusteellisesti ja tehdä sen perusteella päätökset. Kansalaiselta on kohtuutonta odottaa tai vaatia perusteellista perehtymistä päätöksenteon kohteena oleviin asioihin. Perusteellinen perehtyminen on kuitenkin välttämätöntä, ei päätöksiä voi eikä pidä tehdä fiilispohjalta.
Edustuksellinen demokratia on hyvä ja toimiva järjestelmä.

 

[miikkaj]

Edustuksellisella demokratialla suitsitaan väärin äänestämistä

Mikäs ajatus tässä on taustalla? Jos Toope Tavallinen valitaan edustamaan isompaa laumaa toopeja niin ovat ne annetut äänet yhtä toopeja.

 

[Solidsnake]

Ei suitsita. Edustuksellinen demokratia toimii siten että kansa valitsee haluamansa edustajat. Valittujen edustajien tehtävä ja velvollisuus on ottaa selvää ja perehtyä päätettäviin asioihin ja niiden taustoihin huolellisesti ja perusteellisesti ja tehdä sen perusteella päätökset. Kansalaiselta on kohtuutonta odottaa tai vaatia perusteellista perehtymistä päätöksenteon kohteena oleviin asioihin. Perusteellinen perehtyminen on kuitenkin välttämätöntä, ei päätöksiä voi eikä pidä tehdä fiilispohjalta.
Edustuksellinen demokratia on hyvä ja toimiva järjestelmä.

Mitäs varten me sitten saatiin äänestää eu sta? Nykypoliitikkojen perehtyneisyys ei vaikuta kaikilta osin kovin suurelta.

 

[miikkaj]

Edustuksellinen demokratia on hyvä ja toimiva järjestelmä.

Ei piä paikkaansa tapauksesta riippumatta. Kyseinen systeemi toimii vain ja ainoastaan silloin kun äänestäjät ovat yhdenveroisia kaikkiin nähden jolloin voidaan kuka tahansa voidaan nostaa kansan joukosta edustajaksi ja tällöin edustajan mielipide korreloi vahvasti kansan kanssa. Tämä järjestelmä toimii niin kauan kun ei ole olemassa virikkeitä hajoittamaan yhteiskuntia mikä näkyy ensin luokkayhteiskunnan muodostuksena ja prosessin lopuksi jokaisella yksilöllä on enemmän tai vähemmän erivät mielipiteet kaikkiin muihin nähden.

 

[Solidsnake]

Mikäs ajatus tässä on taustalla? Jos Toope Tavallinen valitaan edustamaan isompaa laumaa toopeja niin ovat ne annetut äänet yhtä toopeja.

Niin, yleensä kuka se toope on paljastuukin vasta vaalien jälkeen

 

[miikkaj]

Mitäs varten me sitten saatiin äänestää eu sta? Nykypoliitikkojen perehtyneisyys ei vaikuta kaikilta osin kovin suurelta.

Joko kontrolloidaan itse äänestystä tai kontrolloidaan äänestykseen liittyvää informaatiota. Olisi esimerkiksi riittänyt tieto, että Suomen työmarkkinoihin voidaan tunkea kolmannen maailman kansalaisia jotta työstä saadaan tarpeeksi halpaa, niin äänestystulos olisi voinut olla melko kielteinen.

 

[Solidsnake]

Joko kontrolloidaan itse äänestystä tai kontrolloidaan äänestykseen liittyvää informaatiota. Olisi esimerkiksi riittänyt tieto, että Suomen työmarkkinoihin voidaan tunkea kolmannen maailman kansalaisia jotta työstä saadaan tarpeeksi halpaa, niin äänestystulos olisi voinut olla melko kielteinen.

Joo, muistaakseni ainakaan tällaista ei silloin ollut tapetilla

 

[Kapiainen]

Mitäs varten me sitten saatiin äänestää eu sta? Nykypoliitikkojen perehtyneisyys ei vaikuta kaikilta osin kovin suurelta.

Kuten sanoin:
Mielestäni kansanäänestykset eivät kuulu edustukselliseen demokratiaan - vaikka niitä joskus siinäkin järjestelmässä järjestetään.
Päätökset edellyttävät perusteellista perehtymistä asiaan josta päätetään. On kohtuutonta vaatia kansalaisilta niin laajaa perehtymistä ja toisaalta on vastuutonta tehdä päätöksiä ilman perusteellista perehtymistä.

Jos vaikkapa Nato-jäsenyydestä järjestettäisiin sitova kansanäänestys, olisi äänestypaikoilla syytä pitää jonkinlainen perustietoa Natosta - tentti ja vain ne ketkä läpäisevät sen, pääsevät äänestämään.
Sen kokoluokan kysymyksistä ei pidä tehdä päätöksiä (tässä tapauksessa siis äänestää) ilman perustietoja pelkän fiiliksen varassa.

 

[Solidsnake]

Kuten sanoin:
Mielestäni kansanäänestykset eivät kuulu edustukselliseen demokratiaan - vaikka niitä joskus siinäkin järjestelmässä järjestetään.
Päätökset edellyttävät perusteellista perehtymistä asiaan josta päätetään. On kohtuutonta vaatia kansalaisilta niin laajaa perehtymistä ja toisaalta on vastuutonta tehdä päätöksiä ilman perusteellista perehtymistä.

Jos vaikkapa Nato-jäsenyydestä järjestettäisiin sitova kansanäänestys, olisi äänestypaikoilla syytä pitää jonkinlainen perustietoa Natosta - tentti ja vain ne ketkä läpäisevät sen, pääsevät äänestämään.
Sen kokoluokan kysymyksistä ei pidä tehdä päätöksiä (tässä tapauksessa siis äänestää) ilman perustietoja pelkän fiiliksen varassa.

En kuitenkaan usko että eduskunnassa on 200 täysin perehtynyttä edustajaa, joku äänestää kuitenkin fiilispohjalta, tai ryhmäkurin mukaan

 

[vastarannankiiski]

Jos vielä saan jatkaa omissa ajatuksissani ja jaarituksissani Baltiaa koskien, niin suomalaisten täytyy ymmärtää se ikävä fakta että suomen selviäminen on pitkälti sidoksissa Baltian tilanteeseen ja "rantojen miehiin" jos näin voi sanoa.

- Olisiko itämeren divisioona tullut hätiin, olisiko kutsuun vastattu jos vuonna 1918 saksalla ei olisi ollut rauhaa Venäjän kanssa ja jos saksalaiset joukot eivät jo olisi olleet Baltian herroja?

- Olisiko Kesä-Heinäkuussa meidän torjuntataistelut Kannaksella onnistuneet, jos saksalaisten puolustus Narvan rintamalla olisi murtunut ja Neuvostojoukot päässeet aikasemmin valtaamaan Viron? Olisiko siinä tapauksessa Suomi joutunut käytännössä antautumaan jo ennen Kannaksen suurtaisteluiden alkua aikaisemmin vuonna -44, jo keväällä mahdollisesti?

- Kylmän sodan aikana käytännössä koko itämerene merireittimme itä- ja etelärantaa hallitsi meidän ainoa potentiaalinen sotilaallinen vihollinen ja uhka, vahvana supervaltana. Ei syyttä meillä varauduttu "itsenäisen maanpuolustuksen keinoin uskottavaan puolustukseen", koska mitään muutakaan vaihtoehtoa ei oikeastaan ollut. Merireitti huollolle olisi ollut kiinni konfliktin alusta lähtien käytännössä. Yksin taisteluun varautuminen mahdollisimman hyvillä materiaali- ja miesvarannoilla oli käytännössä ainoa vaihtoehto. Onneksi sitä ei koeponnistettu.

Siksi, aina kun uutisissa vihjaistaan suomen mahdollisista tulevista vastuista ja velvoitteista Baltian puolustuksen suuntaan mahdollisessa sotatilanteessa, niin muistakaa että kyse ei ole varsinaisesti vaihtoehdosta, haluamisesta tai vapaaehtoisuudesta. Kyse on todennäköisesti ikävästä ja vastentahoisesta pakosta. Mitä paremmin Baltia on turvattu, sitä parempi on meidän (huoltovarmuuden) asema kriisitilanteissa.

 

[miikkaj]

vain ne ketkä läpäisevät sen, pääsevät äänestämään.

Mites tälläinen toiminta eroaisi vaaliuurnien edessä partioivista jonkin epämääräisen liiton miehistä, jotka pamputtaa polvilumpiot muussiksi jos ei osaa äänestää oikein?

Tuo on melkoinen olettamus, että kansanedustajat olisivat yhtään sen paremmin perillä äänestettävistä asioista, kun esim. etenkin vaalien alla ei haluta leikkaa mistään ja sitten pyörretään puheet totaalisesti, tai sitten virkamieskoneisto valmistaa tuhansia sivuja prösyyreitä joiden pohjalta pitäisi äänestää muutaman päivän päästä kun kottikärryllä dokumentit ovat saapuneet kansliaan.

 

[vastarannankiiski]

Mikäs ajatus tässä on taustalla? Jos Toope Tavallinen valitaan edustamaan isompaa laumaa toopeja niin ovat ne annetut äänet yhtä toopeja.

Asiaa voi tietysti lähestyä Churchillin ajatusten pohjalta. Demokratia on "huonoista vaihtoehdoista paras" eli kansa saa sellaiset johtajat jotka se äänestää valtaan. Virkamieskunta ja asantuntijat voi nähdä edustavan tätä asiantuntijuutta poliittis-hallinnollisessa kokonaisuudessa. Niin hyvässä kun pahassa. Heitä kun eivät suomessa kansa valitse.

 

[miikkaj]

Asiaa voi tietysti lähestyä Churchillin ajatusten pohjalta. Demokratia on "huonoista vaihtoehdoista paras" eli kansa saa sellaiset johtajat jotka se äänestää valtaan. Virkamieskunta ja asantuntijat voi nähdä edustavan tätä asiantuntijuutta poliittis-hallinnollisessa kokonaisuudessa. Niin hyvässä kun pahassa.

Piti vähän googlettaa... nähtävästi hänen mielestään demokratia on vaihtoehdoista paras, koska kaikkia muita hallintamuotoja on jo kokeiltu. Noh, nyt on kokeiltu tätäkin ja Nostradaamuksen elkein voisi todeta, että demokratiasta olla paras hönkä jo aikaa sitten nähty. Demokratiahan on täysin epäonnistunut viritelmä ihan kalkkiviivoilta lähtien, koska äänestää voi mistä tahansa eli esim. voin vaikka ehdottaa että sinun omaisuutesi voitaisiin jakaa jonkin lauman kesken ja huom. sinäkin saa äänestää omaisuutesi uudelleenjaosta. Tätä pientä Sipilämäistä valuvikaa on yritetty korjata kehittämällä tasavalta-käsite, jonka tarkoituksena oli paikata tälläisiä äänestyksen aiheita eli kansalaisella on tiettyjä oikeuksia minkä piiristä ei saa äänestää. Mutta tämä järjestely ei tietenkään takaa kaikkia, koska kaikki kuolleet kulmat ja porsaanreiät pitäisi tilkitä ennakkoon. Täten, kansanäänestyksiä voidaan pitää ainoastaan jos ollaan varmoja äänestystuloksesta etukäteen. Päättäjien näkökulmasta demokratia toimii ainoastaan silloin kun voidaan olla varmoja äänestystuloksesta kuten esim Brexit-tuloksesta voidaan päätellä.

 

[Nargö]

En kuitenkaan usko että eduskunnassa on 200 täysin perehtynyttä edustajaa, joku äänestää kuitenkin fiilispohjalta, tai ryhmäkurin mukaan

Toki siellä on väkeä jotka ovat aivan pihalla jopa isoimman mittaluokan asioista joita heidän päätettäväkseen tulee. Ja sama pätee kunnanvaltuustoihin.

Keskimääräinen perehtyneisyys kansanedustajilla (ja valtuutetuilla) kuitenkin on selvästi parempi kuin ihmisillä yleensä.

 

[proileri]

Donetskissa käyttävät varmaan edelleen:

PTRD on kyllä mitä hienoin konstruktio. Sehän suunniteltiin alusta lähtien periaatteella 'miten teen mahdollisimman yksinkertaisen kiväärin', ainoa kriteeri oli että kunhan vain jotenkin osuu tankkiin. Sen takia se näyttää miltä näyttää. Muistaakseni valintatilanteessa oli pöydällä toinen kehittyneempi konstruktio, mutta koska PTRD on suunnilleen muutamasta putkenpätkästä kyhätty niin se voitti kirkkaasti valmistusnopeudessa.

Olen kyllä vähän skeptinen että PTRD:llä saisi osuttua mihinkään räppänöihin, varsinkaan kun se on rautatähtäimillä. Mutta jos ei ole muutakaan mahdollisuutta, niin voihan sitä yrittää Ja joo, kyllähän sillä vieläkin seiniä tai kuorma-autoja puhkoo.

 

[Kapiainen]

En kuitenkaan usko että eduskunnassa on 200 täysin perehtynyttä edustajaa, joku äänestää kuitenkin fiilispohjalta, tai ryhmäkurin mukaan

En minäkään usko. Valitettavasti osa kansanedustajista ottaa hommansa turhan kevyesti ja/tai ei edes ymmärtä mistä siinä tehtävässä on kyse.
Kansalaisen, eli äänestäjän vastuulla on äänestää sellaista ehdokasta joka ymmärtää mihin tehtävään on pyrkimässä. Jos äänestäjä äänestää pölvästiä, hän saa pölvästin osallistumaan päätöksentekoon. Niinhän se menee.

 

[vastarannankiiski]

PTRD on kyllä mitä hienoin konstruktio. Sehän suunniteltiin alusta lähtien periaatteella 'miten teen mahdollisimman yksinkertaisen kiväärin', ainoa kriteeri oli että kunhan vain jotenkin osuu tankkiin. Sen takia se näyttää miltä näyttää. Muistaakseni valintatilanteessa oli pöydällä toinen kehittyneempi konstruktio, mutta koska PTRD on suunnilleen muutamasta putkenpätkästä kyhätty niin se voitti kirkkaasti valmistusnopeudessa.

Olen kyllä vähän skeptinen että PTRD:llä saisi osuttua mihinkään räppänöihin, varsinkaan kun se on rautatähtäimillä. Mutta jos ei ole muutakaan mahdollisuutta, niin voihan sitä yrittää Ja joo, kyllähän sillä vieläkin seiniä tai kuorma-autoja puhkoo.

Kyllä sillä osuu saletisti, jos on riittävän iso maali.

Kuten APC. Mä en ainakaan halua olla siinä Pasissa tai BTR:ssä sisällä, kun joku alkaa kokeilemaan kylkipeltejä alle kilsan matkalta B32 tai BZT ampumatarvikkeella. Lähtöä sillä noin 60g AP luodilla on kilometrin luokkaa sekunnissa. Joulet on tuplat siihen mitä puolituumaisissa. Ja ampumatarvikettahan riittää, kun patruuna on sama mitä KPV:ssä.

Rajun näköistä menoa mitä on videoita katsonut. Jätkät säilöö paukut tuliasemassa työntämällä ne kärjestään pystyyn maahan. Kukkuu? Haloooo? Kertokaa mulle että kuka yhtään missään suosittelee työntämään likaisia, hiekkaisia patruunoita yhtään minkään aseen aseen patruunapesään? No, silti näyttää kampi pyörivän ja yli 75-vuotias pyssy pamahtaa kun vivusta vedetään.

 

[Kapiainen]

Mites tälläinen toiminta eroaisi vaaliuurnien edessä partioivista jonkin epämääräisen liiton miehistä, jotka pamputtaa polvilumpiot muussiksi jos ei osaa äänestää oikein?

Tuo on melkoinen olettamus, että kansanedustajat olisivat yhtään sen paremmin perillä äänestettävistä asioista, kun esim. etenkin vaalien alla ei haluta leikkaa mistään ja sitten pyörretään puheet totaalisesti, tai sitten virkamieskoneisto valmistaa tuhansia sivuja prösyyreitä joiden pohjalta pitäisi äänestää muutaman päivän päästä kun kottikärryllä dokumentit ovat saapuneet kansliaan.

Eroaa se nyt kuitenkin aivan olennaisesti.
Polvilumpioita rikkovat tyypit pakottavat äänestämään tietyllä tavalla. Tentin läpäisyllä ei ohjata äänestäjää äänestämään tietyllä tavalla, ainoastaan varmistamaan että äänestäjä ymmärtää mistä äänestää.

En väittänyt, saati olettanut että kaikki kansanedustajat reaalimaailmassa toimisivat siten kuinka heidän tulisi toimia.
Koska osa äänestäjistä ei eduskuntavaaleissakaan tajua mistä koko hommassa on kyse niin äänestämällä pölvästiä saa pölvästin edustamaan itseään.

 

[miikkaj]

Eroaa se nyt kuitenkin aivan olennaisesti.
Polvilumpioita rikkovat tyypit pakottavat äänestämään tietyllä tavalla. Tentin läpäisyllä ei ohjata äänestäjää äänestämään tietyllä tavalla, ainoastaan varmistamaan että äänestäjä ymmärtää mistä äänestää.

En väittänyt, saati olettanut että kaikki kansanedustajat reaalimaailmassa toimisivat siten kuinka heidän tulisi toimia.
Koska osa äänestäjistä ei eduskuntavaaleissakaan tajua mistä koko hommassa on kyse niin äänestämällä pölvästiä saa pölvästin edustamaan itseään.

Tästä lähestymistavasta on esimerkkinä juuri tuo Brexit eli vastustajat argumentoivat, että puolesta äänestäneet eivät tienneet mistä äänestivät eli demokratia ei toteutunutkaan kun tulos ei ollut ennakkoon kaavaillut tuloksen mukainen. Periaatteessa tämä tarkoittaa sitä että kun Tony Blairit ja muut federalistit änkeävät mikrofoonin ääreen kertomaan tälläisesta epäkohdasta niin he eivät tajua samalla että he juuri kritisoivat samalla koko prosessin pätevyyttä. Täten voidaan sanoa, että pakka alkaa hajota käsiin sekä ruohonjuuritasolta henkilöiden toimesta, jotka tuntevat että eivät saa omaa ääntä kuuluviin, että järjestelmän ytimen politiikoilta ja yritysmaailman edustajilta, jotka yrittävät pitää voittokulkua yllä.

 

[Lapinukko]

Teidän NATO:n kannattajien perusongelma on siinä, että te yritätte selittää USA:n jonkinlaisena Hyvyyden Valtakuntana joka pelastaa maailman. Väite, jonka jokainen edes joskus lehden viimeisen 100 vuoden aikana avannut tietää typeräksi.

Yhdysvallat on demokratia joka on kahdesti tullut auttamaan - tai joutunut auttamaan Eurooppaa.
Ilman Yhdysvaltojen vaikutusta Eurooppaan Suomikin olisi mitä?

Moneen muuhun valtioon verrattuna se on edelleen hyvyyden valtakunta.