Miksi kansalaiset vastustavat Natoa?

[Tornisteri]

Se on jännä, että koet näin! Perustelisitko vähän? Minä koen että juurikin Naton jäsenyys on siellä tehtävälistan kärjessä.

En nyt lähde sen enempää suistamaan lankaa keskusteluksi ylipäätään koko jäsenyyden tarpeellisuudesta tai siitä mihin mieluummin laittaisin koko prosessin toteuttamiseen tarvittavat varat.

Vain tulevaisuus näyttää sen että olisiko jäsenyyttä pitänyt alkaa tässä vaiheessa hakemaan. Kenties sitä jo haetaankin jossain vaiheessa lähitulevaisuutta riippuen ihan siitä että mitä itänaapuri seuraavaksi tekee.

Kahta lukuunottamatta loput pohjoismaiset hyvinvointivaltiot, eli pohjoismaiden enemmistö, kuitenkin ovat Naton jäseniä. Hyvinvointivaltiolla, tulonjaolla, pehmeillä arvoilla jne ei ole tässä yhtälössä osuutta. Kyse on vain poliittisesta valinnasta. Samojen yhteiskunnallisten arvojen yhteiskunnissa sosiaalidemokraattivrtoiset hallinnot ovat vieneet maitansa Natoon.

Totta tämäkin, mutta tulee muistaa että Naton perustajajäseninä Norjalla ja Tanskalla oli traumaattinen kokemus siitä miten joutua miehitetyksi ilman sen suurempaa ulkopuolista interventiota. Lisäksi tuo aika oli varsinkin läntisessä Euroopassa kollektiivisesti äärimmäisen, uuden uhkakuvan eli kolmannen ison maailmansodan syttymisen pelkäämistä jälleenrakennuksesta huolimatta. Silloin pienet etsivät turvaa isommiltaan sotatraumat kansallisessa muistissa.

Nämä em. pohjoiset valtiot tekivätkin sinänsä fiksun päätöksen johon meidän olisi kannattanut heti mennä mukaan tuolloin 1949, mutta valitettavasti maamme valtionjohto oli jo tuolloin varustettu sellaisella aineksella joka moisen päätöksen toteuttamisen esti saaden vaihtokaupassa onnistuneemman idänpolitiikan.

Näin juuri yksityisajattelussani uskon. Tämä uhkaus on lausuttu suullisesti pienelle piirille.

Pidän itsekin moista uhkailua mahdollisena mutten kuitenkaan todennäköisenä. Saattaa olla että Virolaisillekin on lausuttu aikaisemmin samat sävelet, mutta Natossa he kuitenkin nyt ovat.

Toisaalta kun nyt tätä jäsenyyttämme ko. organisaatiossa miettii tuollaisten uhkausten varjolla, niin kyllähän sen huomaa että olemme ihan yhtä puun ja kuoren välissä nykyisellä "liittoutumisellamme" länteen EU-jäsenyyden ja muiden puolustusyhteistyökuvioiden kautta sekä sitten Naton täysjäsenenäkin mahdollisessa konfliktissa.

Jos sota syttyy, niin tuskin Venäjä antaa meidän olla rauhassa missään vaihtoehdossa. Toisaalta tulisiko sitä apua sitten samoissa määrin meille ilman Naton jäsenyyttä jos joutuisimme hyökkäyksen kohteeksi? Hyvin kyseenalaiselta vaikuttaa sekin vaihtoehto.

 

[Herman30]

Virolaiset ovat semmoisessa tilanteessa ilman NATO;a (eivät siis kykene puolustamaan itseään pelkästään omalla puoustusvoimilla) että ei voi mennä kuin paremmaksi jäsenyyden myötä.
Ja Niinistöä on Putin uhannut siinä 2015-16 aikaan koska sen jälkeen muuttui Saulin ääni kellossa.

 

[Tornisteri]

Ymmärrän toki mitä tarkoitat Viron suhteen, mutta suoraan sanoen harva maa selviäisi nykyäänkään täysin itsenäisesti koko maanosan kattavasta suursodasta muutenkaan. Kyllä Suomikin tarvitsisi ulkopuolista apua konfliktissa vaikka meillä moni asia onkin paremmin kuin Eestissä tässä suhteessa.

Toki Virolaisten tilanne johtuu vähän siitä että maa on ollut köyhä pitkään ja siksi on ollut vaikeaa tehdä hankintoja puolustusvoimille puhumattakaan siitä että tietty kansanosa ei ole oikein koskaan tykännyt varusmiespalvelukseen osallistumisesta. Siitä laistaminen on sielläkin aika yleistä ja siksi maanpuolustustahto ei ole korkealla aina sielläkään tietyissä piireissä. Toki nythän siellä mieliä rauhoittaa sekin että erinäisiä Naton joukkoja on tukikohdissa muutamissa kohdin maata, joten turvatakuut ovat ainakin toistaiseksi hyvinkin konkreettisia ulkoistetun ilmavalvonnan ohella.

Palatakseni tähän Venäjän ultimatum-teoriaan, niin olen hiukan yllättynyt jos maamme valtionjohto mukamas kuvittelee että meidät jätettäisiin rauhaan potentiaalisen konfliktin iskiessä päälle kunhan vain emme lähtisi Naton kainaloon. Venäläiset ovat tullakseen samaan tapaan kuin ennenkin jos koko maamme tai osa maa-alueestamme on jotenkin heidän tarkoitusperiään palveleva tuollaisessa tilanteessa. Ehkäpä tämä tiedostetaan ja siksi yhteistyötä Jenkkilään ja lähinaapureihin tiivistetään niin paljon kuin mahdollista tietyin reunaehdoin.

Toisaalta itse uskon tällä hetkellä eniten siihen että suurvaltojen ydinaseet pelotevaikutuksena kylmän sodan tapaan ja erinäiset kansankuntien rajat ylittävät poliittis-taloudelliset intressit estävät suursotien syttymisen tietyllä aikavälillä. Pikemminkin tulevaisuuden sodat varsinkin Euroopan kontekstissa tulevat olemaan taas jollakin tapaa sisäisiin levottomuuksiin nojaavia, etnisyydestä kumpuavia konflikteja.

 

[Alisuutari]

Toisaalta itse uskon tällä hetkellä eniten siihen että suurvaltojen ydinaseet pelotevaikutuksena kylmän sodan tapaan ja erinäiset kansankuntien rajat ylittävät poliittis-taloudelliset intressit estävät suursotien syttymisen tietyllä aikavälillä. Pikemminkin tulevaisuuden sodat varsinkin Euroopan kontekstissa tulevat olemaan taas jollakin tapaa sisäisiin levottomuuksiin nojaavia, etnisyydestä kumpuavia konflikteja.

Näin minäkin uskon. Olen tässä itsekin tälle foorumille tultuani maininnut poliittis-taloudelliset intressit. Varmaan jos Venäjä lähtisi hyvin paljon enemmän riehumaan, se kohtaisi rankempia talouspakotteita, ulkomaankauppa tyrehtyisi kokonaan, ja maa suljettaisiin pois kv. pankkijärjestelmästä. Mikä sitten on hyvin paljon enemmän, onkin tulkinnanvaraista.

Ajatellaan harjoituksen vuoksi, että Venäjä hyökkäisi Suomeen tai esittäisi jotain sotilaallisia ultimatumeja. Miten reagoisi meidän rakas EU? Toivomme tietenkin, että EU keskeyttäisi kaiken kanssakäymisen Venäjän kanssa, mutta käsittääkseni siitä ei ole mitään takeita. (Puhun tässä nyt asiasta, josta en kovin paljon tiedä, eli saatan olla myös väärässä.) Käsittääkseni siis EU:lla ei ole minkäänlaista ennakkosuunnitelmaa tai -politiikkaa tuollaisen tilanteen varalta. Luultavasti näkisimme suunnattoman häröpallon europarlamentissa ja EU:n huippukokouksessa. Jotkut maat [sijoita tähän mieleisesi maat] sanoisivat, että eihän Venäjää voi kovin paljon tuomita, koska ovathan suomalaiset tehneet sitä ja tätä. Jotkut maat [sijoita mieleisesi] sanoisivat, että Venäjä tuomitaan ja maitotuotteille asetetaan 100% tulli. Sitten ehkä joku maa [sijoita mieleisesi] ajaisi kovaa linjaa.

Vähän tästäkin syystä kannatan Natoa.

 

[Tornisteri]

Niin, Natolla on kuitenkin todistetusti isoimmat nyrkit ja komeimmat hauikset kaikista niistä joukkueista joita tällä pelikentällä toimii. Se taas sitten onkin eri asia että olisivatko kuvaamassasi hyvin tiukassa tilanteessa Natonkaan lihakset täynnä muuta kuin kuumaa ilmaa, mutta sanotaan näin että nojautuisin kyllä itsekin enemmän Naton suuntaan kuin EU:n puoleen tuollaisessa skenaariossa.

Toisaalta kaikkein vahvimmat turvatakuut saataisiin sillä että täysjäsenyyden myötä maamme ottaisi vastaan Naton joukkoja tietyn määrä tukikohtineen Viron tapaan. Minkälaisen sisäpoliittisen myllerryksen se sitten saisi aikaan kun jo valmiiksi ollaan täällä niin sitä Natoa vastaan.

Tässä muuten keltaisesta lehdistöstä peräisin oleva hieman suuntaa-antava artikkeli Virolaisten tunnoista Naton saavuttua kaupunkiin:

IS Virossa: Karmo, 28 epäilee Naton puolustusartiklaa: ”Jos Venäjä haluaisi Viron, se tulisi tankeillaan ja ottaisi sen”

IS kyseli Viron Tapan kaupungin asukkaiden mietteitä Venäjästä sekä keväällä saapuvasta sotilasliitto Naton pataljoonasta.

www.is.fi

 

[MeriTJ]

Syynä on se että suuren osan kapasiteetti käsittää asioita rajoittuu siihen että EU sanoo vaikka että kessuaskin saa näyttää tältä. Paha EU, kessuaskia muutti. Natossa sama, ei ymmärretä että saatamme menettää taktisesti vähän ja saavuttaa strategisesti jotain merkityksellistä. Suurimman osan sotilaallinen ymmärrys kattaa oman poteron näkymään ja tästä syystä kykyä käsittää vaikkapa liittoumien merkittyksiä ei voi eikä pidä vaatia.

 

[Alisuutari]

Syynä on se että suuren osan kapasiteetti käsittää asioita rajoittuu siihen että EU sanoo vaikka että kessuaskin saa näyttää tältä. Paha EU, kessuaskia muutti. Natossa sama, ei ymmärretä että saatamme menettää taktisesti vähän ja saavuttaa strategisesti jotain merkityksellistä. Suurimman osan sotilaallinen ymmärrys kattaa oman poteron näkymään ja tästä syystä kykyä käsittää vaikkapa liittoumien merkittyksiä ei voi eikä pidä vaatia.

Oletan että puhut tässä nyt koko kansasta, etkä esim. varusmiehistä. Välillä minäkin ajattelen näin, mutta on myös mahdollista, että porukalla on perusteltu mielipide Natoa vastaan. Esim. pelätään Venäjän reaktiota tai pidetään Natoa pahana. Tuntuu kuitenkin, että meidän päättäjät eivät tule asiassa tekemään aloitetta. Tarvittaisiin riittävän vahva kansalais/asiantuntija/medialobby, joka nostaisi asian politiikan agendalle.

 

[Sardaukar]

Aika lailla on ollut "kutinaa" USA-Ruotsi-Suomi kolmikannasta. Iso-Britanniakin on häärännyt joukossa JEF-sopimuksineen.

Jotain on taustalla jota ei kerrota kansalle...eikä sinänsä tarvitsekaan.

 

[Kapiainen]

Kansalaiset vastustavat NATOa koska se on 90-luvulle asti markkinoitu fasistisena sodanlietsontajärjestönä kotimaassa vallalla olleen kremlinkumartajavasemmiston toimesta

Uskon että tämä on varmaankin yksi perussyistä miksi osa kansalaisista vastustaa Nato-jäsenyyttä

Jos ajatellaan esimerkiksi 60-,70- ja 80-luvuilla luotuja mielikuvia Natosta, niin kyllähän niissä selkeä, negatiivinen sävy on. 90-luvulla kun Nato-jäsenyydestä tuli meille aidosti mahdollinen valinta, käynnistyi melko kova ja kokonaisvaltainen, uskoisin että osin jopa tahaton, mielipidemuokkaus aikaisempien vuosikymmenten pohjalta. Väitän että myös armeija sortui tähän mielipidemuokkaukseen, tosin tahattomasti. Vielä 90-luvun alkupuolella armeijassa ihannoitiin aika kovastikin neukkukalustoa ja aseita ja usein niitä vertailtiin länsimaisiin (Nato-kalustoon). Neukkukalusto markkinoitiin hyvänä ja toimivana, länsikalusto monimutkaisena, epäluotettavana ja toimimattomana. Kyllähän siinä tahattomasti monta ikäluokkaa muokattiin alitajuisesti tiettyyn negatiiviseen näkemykseen.
Sitten alkoi tämä: Nato maksaa tuhottomasti, Naton apu sodan sattuessa jäsenilleen on hyvin epävarmaa, todennäköistä on lähinnä se ettei todellista apua jäsen edes saa, pelkkiä lupauksia, ei voi luottaa jne jne. Tätä opetettiin myös sotakouluissa 90-luvun alkupuolella aiheesta Nato.
Tätä ainakin osin tahattoman mielipidemuokkauksen listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään.
Ei siis ole ihme, että keskivertokansalainen joka ei varsinaisesti ole kovin kiinnostunut turvallisuuspolitiikasta, eikä näin ollen juurikaan ota asioista itse selvää, suhtautuu edelleen melko epävarmasti Nato-jäsenyyteen.
Korostan tätä: suhtautuu epävarmasti tai ei osaa ottaa kantaa. Suoranaisten vastustajien joukkohan on suuruusluokkana samankokoinen kuin kannattajienkin joukko. Suurin osa ei osaa tai uskalla ottaa asiaan kantaa.

 

[baikal]

Yksi syy penseälle suhtautumiselle on Usa ite. Me wanhemmat muistamme sen ajan, kun Usa kaatoi kaakkois-aasiassa napalmia, fosforia, vesakkomyrkkyä ja laivakuormittain pommeja mattonaan siviilien niskaan. Olipa ne syyt sille toiminnalle mitkä tahansa, niin kyllä muokkasi käsityksen suurvaltojen toimintatavoista, jotka eivät juurikaan poikkea toisistaan, kun niikseen tulee. Eli me wanhemmat muistamme Vietnamin, Kambodzan, Laosin jne. operaatiot, jotka olivat suoraan sanoen suoraan kuin natsien käsikirjasta napattuja.

Eli osa meistä suomalaisista suhtautuu epäluulolla suurvaltoihin: Usa-Kiina-Rus. Onko se jotenkin väärin ja perusteetonta....mielestäni ei suinkaan ole. Se, että ysäriltä lähtien metia Suomessakin on kohdellut Usan toimintaa melkein silkkihansikkain ei auta unohtamaan ym. tapahtumia ja tekoja.

Kyllä minä edelleen suhtaudun kohtuullisella varovaisuudella -ystäviin-, kun puhutaan valtioista. Valtioilla ei ole ystäviä, voi olla parhaimmillaankin vain yhteisiä etuja.

Usan sotimislista on melko tiivistä luettavaa ihan toisen ms:n jälkeenkin. Taas voidaan perustella sen toimia maailmanpoliisina jne. mutta ei se muuta tuon listan sisältöä.

Minulle nämä tekijät eivät ole mikään puskuri kannattaa liittoutumista, maailma vaan on sellainen kuin se on. Suomen asemassa se -yksinoleminen- sisältää vasitut riskinsä. Suomen osalta -yksinoleminen- polttaa vellin pohjaan heti, jos suurvaltojen väliset skismat etenevät.....sanoisin, että asioiden kehittyminen on taas sillä tolalla, että Venäjä voi osoittautua hyvinkin aloitteelliseksi......

 

[tiedotusosasto]

Yksi syy penseälle suhtautumiselle on Usa ite

Mutta Nato ei ole sama asia kuin USA ja tätä seikkaa ei keskusteluissa käsitetä kuten ei perusteluissakaan.

Lainaus Verkkouutisista:
”Nato on hallitustenvälinen organisaatio, jossa asioista sovitaan Naton neuvostossa konsensusperiaatteella siviilien kesken. Päätökset edellyttävät jokaisen jäsenmaan hyväksyntää, ja ne tehdään jäsenmaiden hallitusten poliittisessa ohjauksessa. Sotilaat vastaavat tehtyjen päätösten toimeenpanosta.
Monet suurimmista Natoa koskevista väärinkäsityksistä johtuvat juuri siitä, ettei ymmärretä, miten puolustusliiton päätöksenteko todellisuudessa toimii.

Suomi NATON jäsenenä päättäisi itsenäisesti, millaisin joukoin se kuhunkin operaatioon osallistuu aivan samaan tapaan kuin kansainvälisessä kriisinhallinnassa nytkin.”

 

[baikal]

Mutta Nato ei ole sama asia kuin USA ja tätä seikkaa ei keskusteluissa käsitetä kuten ei perusteluissakaan

Juu, minä ja sinä se tajutaan, mutta entäs se ns. suuri yleisö.....suuren yleisön asenne on mielikuvia enemmän kuin faktoja.

No, suuri yleisö kyllä seuraa Salen mielenliikkeitä, jos niikseen tulee. Jos ylipiällikkö ja keskeiset päättäjät asettuvat liputtamaan Natoa ja siihen yhdistetään FAKTOISSA PYSYVÄ kampanja ilman luukuttavaa propagandaa, niin kannatusrosentit muuttuvat päälaelleen nykyisestä muutamassa viikossa tai kuukaudessa.

Nythän meillä on selvästi tietty merkki Venäjälle: jos ette örhyile liikaa, niin pidämme Natokortin taskussa. Jos uhka kasvaa, niin täällä pannaan vaihde kakkoselle. Onko se bluffia, tuskin.

Yllä yritin avata aiheen probleemaa pienen pilkun verran. Suomalaiset suhtautuvat suurvaltoihin epäluulolla, sille on historiallisetkin syynsä.....eikö se ole totta, kyllä se on. Suurvaltojen peliliikkeet ovat olleet meille aina vähän hankalia.

 

[Tornisteri]

Parhaimmat turvatakuut Nato-jäsenyydessä saataisiin todennäköisesti siten että maahamme rakennettaisiin tukikohtia Naton joukoille samaan tapaan kuin Virossakin. Mielellään tukikohdat olisivat mahdollisimman lähellä suurimpia varuskuntiamme ja strategisesti tärkeitä kohteita jotta tositilanteessa sitten mahdolliset iskut niihin kohdistuisivat myös Naton joukkoihin ja varmistaisivat täten Naton päätymisen osaksi konfliktia.

Uskoisin myös että tietty määrä Naton joukkoja maassamme takaisi tietyn pelotevaikutuksen, vaikkakin kieltämättä koko jäsenyys sinänsä veisi pohjan siltä että voisimme enää toimia itänaapurin suuntaan jonain puolueettomana maaperänä Jenkkilän ja itänaapurin erinäisille tapaamisille. Olisimme sen jälkeen norsun tai jäävuoren kokoinen maalitaulu Venäjälle moninkin tavoin, mutta todennäköisesti emme jäisi yksin tuleen makaamaan ilman mitään konkreettista sotilaallista apua jäsenyyden myötä.

Aika kylmääviä suunnitelmia edellä mainitsemani sinänsä, mutta mielestäni tämän mainitun "suuren yleisön" kriittiset, epäileväisetkin mielipiteet ovat sinänsä ihan huomionarvoisia ja tarkastelua vaativia. Kyllä kai puolustusbudjettia pitäisi nostaa jäsenyyden myötä ja sallia suoranaisesti Naton näkyvimmän jäsenen eli USA:n jonkinlainen sotilaallinen läsnäolo maassamme sen jälkeen.

Vaikka maamme yrittääkin olla edelleen kohtuullisen liittoutumaton sotilaallisesti mutta kansainvälisille diplomaattisille huipputapaamisille otollisin, niin selkeästi tiettyä kontaktia on otettu puolustusyhteistyössä Naton ja USA:n suuntaan. Sekin alkaa olla jo varsinkin kulissien takana aikamoista puolen valitsemista tulevaisuutta ajatellen.

 

[tiedotusosasto]

Olisimme sen jälkeen norsun tai jäävuoren kokoinen maalitaulu Venäjälle

Olisimme kylläkin se vikkelä kärpänen norsun ahterissa mitä Venäjä tuskin lähtisi läiskimään.

 

[Lapinukko]

Ja Venäjälle se muuttaisi, että sen pitäisi luopua ajatuksesta alueemme puskurivyöhykkeestä, etupiiristä ja yleensä ottamastaan optiosta maamme alueeseen. Venäjä kyllä tietää, että Nato ei ole Venäjälle hyökkäämässä.

pienintäkään Suomeen kuuluvaa aluetta Venäjä ei uskaltaisi ajatella ottavansa jos olisimme NATO:n jäsenenä. kun emme ole jäsenenä niin on tilaa kaikenlaiseen pelaamiseen.

 

[Sleeper_agent]

Muuten kyllä kannattaisin NATOon hakemista välittömästi, mutta Turkki saattaisi hyvinkin torpata tuon hakemuksen.

Tuo turkin osuus naton päätöksenteossa on mun mielestä asia, joka nousee natokeskustelussa esille turhan harvoin.

E: typo korjattu

 

[MeriTJ]

Muuten kyllä kannattaisin NATOon hakemista välittömästi, mutta Turkki saattaisi hyvinkin torpata tuon hakemuksen.

Tuo turkin osuus naton päätöksenteossa on mun mielestä asia, joka nousee natokeskustelussa esille turhan harvoin.

E: typo korjattu

Nythän Yhdysvalloissa on tekeillä aloite Turkin potkimiseksi pois NATO:sta (ainakin keskustelussa moinen). En itse tiedä miten tuohon pitäisi suhtautua, mutta mm Turkin vallankaappausyrityksen aikaan/sen jälkimelskeissähä uutisoitiin Yhdysvaltojen poistaneen Turkissa olevan lentotukikohtansa (Inclirk tms nimeltään) varustuksesta sinne aiemmin kuuluneet taktiset ydinaseet joten kyllä suhteessa on selkeitä kylmenemisen merkkejä.

 

[Hilan lukko]

Mutta Nato ei ole sama asia kuin USA ja tätä seikkaa ei keskusteluissa käsitetä kuten ei perusteluissakaan.

Lainaus Verkkouutisista:
”Nato on hallitustenvälinen organisaatio, jossa asioista sovitaan Naton neuvostossa konsensusperiaatteella siviilien kesken. Päätökset edellyttävät jokaisen jäsenmaan hyväksyntää, ja ne tehdään jäsenmaiden hallitusten poliittisessa ohjauksessa. Sotilaat vastaavat tehtyjen päätösten toimeenpanosta.
Monet suurimmista Natoa koskevista väärinkäsityksistä johtuvat juuri siitä, ettei ymmärretä, miten puolustusliiton päätöksenteko todellisuudessa toimii.

Suomi NATON jäsenenä päättäisi itsenäisesti, millaisin joukoin se kuhunkin operaatioon osallistuu aivan samaan tapaan kuin kansainvälisessä kriisinhallinnassa nytkin.”

Ei ollut sinun omaa tekstiä, vaan lainaus, mutta pistän tähän.

Onko tosiaan noin, että esmeks Syyriaan ei tehtäisi iskua jos Albania tai Montenegro äänestäisi vastaan?
Luulen että käytäisiin käsienpesulla miestenhuoneessa, puhuttaisiin tuista ja lainojen takaisinmaksuista,
äänestettäisiin uudestaan ja voilà.
Se pakkaa isojen poikien pöydässä olemaan semmosta.

 

[PSS]

Tuo Turkki voisi tosiaan kiukutella ihan vaan periaatteesta Suomen liittymistä vastaan. Voikohan Nato poistaa tällaiselta "erotusuhanalaiselta" maalta äänioikeuden?

 

[Erik]

Itselleni hiertävät eniten Turkki ja NATO-jäsenyyden mahdolliset sisäiset vaikutukset puolustuspolitiikkaamme. Maassamme on minun arvioni mukaan monta vaikutusvaltaista ja kannatettuakin tahoa, jotka mielellään ajaisivat budjettia alas ja luopuisivat asevelvollisuusjärjestelmästä ja reserviläisasevoimista(osalla listattuna ihan julkisissa tavoiteohjelmissa) osana laajempia tavoitteitaan hävittää kansallisvaltio ja sen ulkoiset merkit.