Miksi Operaatio Barbarossan oli pakko epäonnistua

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Creidiki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Mentiin aika kovasti OT, mutta se nyt on forumin normi. :D

Op Barbarossa oli tiedustelullisesti niin epäonnistunut että oksat pois. Esim. teiden kunnosta ei ollut mitään hajua, ajateltiin että nehän on kuin Ranskassa. Sitten tulikin rasputitsa....

Silloin ei ollut YouTubessa venäläisiä liikennevideoita.

Tiedustelussa on muitakin portaita kuin tiestö. Se kuuluu siihen materiaosuuteen, jota kenttäsotilas katsoo mutta valtiomies voi myös ostaa. On aivan käsittämätöntä, että he eivät yrittäneet millään politiikalla eri Neuvostoliiton kansoja puolelleen antamalla niille sitä, mitä ne oikeasti halusivat: vapautta Stalinin alta. Antoivat orjuutta, kidutusta, keskitysleirejä ja kuolemaa itsemääräämisoikeuden sijasta. Hemmetin herrakansa, mitä typeryksiä. Siinä ne onnensa ohi menivät ja lujaa.
 
Sinänsä outoa koska Saksalla oli ollut laajaa yhteistyötä Neuvostoliiton kanssa sisältäen koulutusta ja harjoittelua. Miten ihmeessä tuota tietovarantoa ei kyetty paremmin käyttämään hyväksi? :unsure:

Varmaan koska harjoittelualueelle mentiin junalla ja makuuvaunussa? Ja se oli alueella jossa moista ei tapahtunut.

Saksan tiedustelupalvelun epäonnistumisista voisi kirjoittaa ensyklopedian. CIA:n jutuista on jo kirjoitettu. :D
 
Silloin ei ollut YouTubessa venäläisiä liikennevideoita.

Tiedustelussa on muitakin portaita kuin tiestö. Se kuuluu siihen materiaosuuteen, jota kenttäsotilas katsoo mutta valtiomies voi myös ostaa. On aivan käsittämätöntä, että he eivät yrittäneet millään politiikalla eri Neuvostoliiton kansoja puolelleen antamalla niille sitä, mitä ne oikeasti halusivat: vapautta Stalinin alta. Antoivat orjuutta, kidutusta, keskitysleirejä ja kuolemaa itsemääräämisoikeuden sijasta. Hemmetin herrakansa, mitä typeryksiä. Siinä ne onnensa ohi menivät ja lujaa.

Wehrmachtin riveissä oli ajatus, että sodan voi voittaa vain aiheuttamalla NL:lle "sisällissodan". Mutta se "arjalainen yli-ihmisjuttu" kaatoi asian. Ja ei Wehrmacht ollut mitenkään syytön ihmisoikeusrikoksiin.
 
Sinänsä outoa koska Saksalla oli ollut laajaa yhteistyötä Neuvostoliiton kanssa sisältäen koulutusta ja harjoittelua. Miten ihmeessä tuota tietovarantoa ei kyetty paremmin käyttämään hyväksi? :unsure:

Alkuperäisen Barbarossan mukaan Moskova piti vallata ennen loppusyksyä. Sotkivat omat suunnitelmansa ihan itse. Guderian oli valmis antamaan msokovalle viimeisen iskun, kun Hitler käski jättää hetkeksi kesken ja kääntyä tekemään pihti etelään. Kun ensilumi satoi ja suli pois, Moskovan ympäristön päällystämättömät maantiet muuttuivat sakeaksi kuravelliksi. Saksan sotilaat joutuivat nyt maksamaan siitä, että operaatio Barbarossaa oli siirretty yli kuukaudella.
 
Nuo liikennevideot Venäjältä ovat sen suhteen opettavaisia että oppii kirosanoja.
Bljad, pizdets, suka, tvaju mat. Jne
 
Alkuperäisen Barbarossan mukaan Moskova piti vallata ennen loppusyksyä. Sotkivat omat suunnitelmansa ihan itse. Guderian oli valmis antamaan msokovalle viimeisen iskun, kun Hitler käski jättää hetkeksi kesken ja kääntyä tekemään pihti etelään.

Vuonna 1941 Saksalaiset pakko-ottivat joka-ikisen kuorma-auton, mitä Euroopasta löytyi ja lastasivat niiden kyytiin joka-ikisen tipan polttoainetta joka Euroopasta saatii tiristettyä, se merkitsi Saksan (ja Länsi-Euroopan) taloudelle kuolettavaa iskua, mutta oli ainoa mahdollisuus. Romanian tuotanto oli riittämätön ja jostain kumman syystä Stalin ei suostunut myymään öljyä riittävästi NL:n hyökkäämistä varten.

Löpöä riitti kuudeksi viikoksi ja sen avulla voitiin edetä n 500 kilometriä. Sen jälkeen on sodan oltava voitettu tai sitten tapeltaisiin pyhällä hengellä. Heinäkuun lopussa Saksan armeija oli etenemisen äärirajoilla, löpö oli lopussa ja keskinen armejaryhmä eli kädestä suuhun. Guderian, Bock ja Halder ihan varmasti halusivat jatkaa etenemistä kohti Moskovaa, mutta tankit ei nyt kertakaikkiaan vaan liiku pelkällä Panzerlied:llä, Heeresgruppe Mitte pysäytettiin ja se osa jota kyettiin huoltamaan lähetettiin Ukrainaan.

Ajatus hyökkäyksen jatkamisesa kohti Moskovaa syyskyyssa oli kuolleena syntynyt.
 
Sinänsä outoa koska Saksalla oli ollut laajaa yhteistyötä Neuvostoliiton kanssa sisältäen koulutusta ja harjoittelua. Miten ihmeessä tuota tietovarantoa ei kyetty paremmin käyttämään hyväksi? :unsure:

Hyvä kysymys. Ennen Hitlerin valtaantuloa Saksalla ja Neuvostoliitolla oli ollut keskinäistä sotilasyhteistyötä. Saksa kehitteli mm. Versaillesin sopimuksen kieltämiä panssari- ja lentoaseitaan salaa Venäjällä.
 
Vuonna 1941 Saksalaiset pakko-ottivat joka-ikisen kuorma-auton, mitä Euroopasta löytyi ja lastasivat niiden kyytiin joka-ikisen tipan polttoainetta joka Euroopasta saatii tiristettyä, se merkitsi Saksan (ja Länsi-Euroopan) taloudelle kuolettavaa iskua, mutta oli ainoa mahdollisuus. Romanian tuotanto oli riittämätön ja jostain kumman syystä Stalin ei suostunut myymään öljyä riittävästi NL:n hyökkäämistä varten.

Löpöä riitti kuudeksi viikoksi ja sen avulla voitiin edetä n 500 kilometriä. Sen jälkeen on sodan oltava voitettu tai sitten tapeltaisiin pyhällä hengellä. Heinäkuun lopussa Saksan armeija oli etenemisen äärirajoilla, löpö oli lopussa ja keskinen armejaryhmä eli kädestä suuhun. Guderian, Bock ja Halder ihan varmasti halusivat jatkaa etenemistä kohti Moskovaa, mutta tankit ei nyt kertakaikkiaan vaan liiku pelkällä Panzerlied:llä, Heeresgruppe Mitte pysäytettiin ja se osa jota kyettiin huoltamaan lähetettiin Ukrainaan.

Ajatus hyökkäyksen jatkamisesa kohti Moskovaa syyskyyssa oli kuolleena syntynyt.

Jos tuon esseesi vie sotahistorioitsijalle, hän ei anna siitä edes arvosanaa 5-.

Hiler kaipasi öljyä kaikkien sodanpäämäärien vuoksi. Guderian ei suinkaan pysähtynyt löpön puutteeseen vaan saatuaan käskyn. Hyökkäystä jatkettiin heti Kiovan operaation jälkeen. Se panssariyhtymien kokoonpano, jolla iskettiin Kiovan ratkaisu, kulki ihan omilla löpöillään ja toisaalta Keskisen armeijaryhmän oli pidettävä linja Moskovan suunnalla operatiivista kärkeä odotettaessa.

Guderian palasi, aloitti operaatio Taifuunin kohti Moskovaa 2. lokakuuta. Keskisen armeijaryhmän edessä oli joukko puolustuslinjoja, joista ensimmäinen oli Vyazmassa ja seuraava Mozhayskissa.

Ensi-isku yllätti neuvostojoukot, kun 2. panssariarmeija valtasi 121 kilometriä puolustuslinjojen eteläpuolella olevan Oryolin. Kolme päivää myöhemmin panssariarmeija jatkoi hyökkäystään Bryanskiin 2. armeijan hyökätessä saman aikaisesti lännestä. Keskinen armeijaryhmä oli siten murtanut Moskovan ensimmäisen puolustuslinjan. Moteista saatiin 673 000 sotavankia, mikä kasvatti sotatoimien alettua saatujen sotavankien lukumäärän kolmeen miljoonaan. Moskovan puolustamiseen oli tämän jälkeen käytettävissä ainoastaan 90 000 miestä ja 150 panssarivaunua.

Saksan 3. panssariarmeija mursi 13. lokakuuta neuvostojoukkojen puolustuksen noin 140 kilometrin päässä Moskovasta, jolloin kaupunki siirrettiin sotilashallinnon valvontaan. Pitkään jatkuneet sateet olivat kuitenkin muuttaneet päällystämättömät tiet mudaksi, joten saksalaiset kykenivät etenemään ainoastaan reilut kolme kilometriä päivässä. Samalla etenevien joukkojen huoltotilanne heikkeni merkittävästi. Ylijohto määräsi etenemisen pysäytettäväksi 31. lokakuuta joukkojen järjestämiseksi. Tämä antoi Neuvostoliitolle mahdollisuuden parantaa asemiaan sekä keskittää alueelle uusia joukkoja. Reilussa kuukaudessa perustettiin yksitoista uutta armeijaa, joihin kuului 30 divisioonaa Kauko-Idästä vapautuneita siperialaisia joukkoja. Siperiasta tuotiin myös reilut 1000 panssarivaunua ja 1000 lentokonetta.

Maan jäädyttyä 15. marraskuuta saksalaiset jatkoivat hyökkäystään kohti Moskovaa eikä vieläkään ollut bensa lopussa. Kaksi viikkoa kestäneiden kiivaiden taisteluiden jälkeen saksalaiset etenivät hitaasti kohti Moskovaa. Etelästä hyökänneen 2. panssariarmeijan eteneminen oli kuitenkin pysähtynyt.

Saksan 258. jalkaväkidivisioona oli 2. joulukuuta ainoastaan 24 kilometrin päässä Moskovasta ja sen asemista näki Kremlin kupolit. Silloin tuli talven ensimmäinen lumimyrsky. Tiedustelupataljoona käväisi Khimkissä, joka oli ainoastaan kahdeksan kilometrin päässä kaupungista, ja se valtasi Moskovan-Volgan kanaalin sillan sekä rautatieaseman. Paikka oli samalla saksalaisten etenemisen kaukaisin piste.

Sitten tulikin jo Neuvostoliiton ensimmäinen todella merkittävä vastahyökkäys.
 
Mentiin aika kovasti OT, mutta se nyt on forumin normi. :D

Op Barbarossa oli tiedustelullisesti niin epäonnistunut että oksat pois. Esim. teiden kunnosta ei ollut mitään hajua, ajateltiin että nehän on kuin Ranskassa. Sitten tulikin rasputitsa....
Kyllä tässä varmaan osut oikeaan. Kyllähän Barbarossan valmisteluissa tiedustelun osalta voidaan jälkikäteen nähdä selviä puutteita. Puna-armeijan (ja mm. NL:n teollisuuden) vahvuus ja kyvykkyys arvioitiin alakanttiin, kuten mm. nauhoitus Hitlerin jutustelusta Suomn vierailulla ja moni muukin lähde vahvistaa. Saksalaisten puolustukseksi on kuitenkin sanottava että kyllähän he Puna-armeijan vahvaksi osasivat arvioida, mutta silti se edelleen aliarvioitiin. Arviolle on kyllä myös vankat perusteensa, inhimillisten yllätysmomenttien arviointi vain ei oikein tainnut olla saksalaisten vahvuusaluetta.
Olosuhteita ei myöskään osattu ottaa riittävästi huomioon. Yksityiskohtana mainittakoon sellainen sinänsä pikkujuttu kuin pöly, joka kuitenkin aiheutti hyökkäyksen edetessä kasvavia teknisiä ja muitakin ongelmia. Puhumattakaan siitä, että olisi osattu huomioida syksyllä alkava kelirikko ja kuinka paha se tosiasiassa on jne jne.
Toki tarkoitus oli saada operaatio valmiiksi ennen syksyn kelirikkoa. Helposti on kuitenkin nähtävissä että se olisi ollut jopa vakava ongelma vaikka operaatio olisikin saatu vietyä loppuun ennen syksyä = olosuhdeanalyysi vaikuttaa olleen varsin kevyesti tehty.

Ylipäätään vaikuttaa siltä ettei taktisen tason tiedustelua ylemmän tason tiedustelu ja tiedusteluanalyysit oikein olleet saksalaisten vahvuusaluetta.
Operaatiot kyllä valmisteltiin matemaattisen tarkasti, mutta em. syystä vaikuttaa merkittäviä muuttujia jääneen laskelmista pois.
 
Jos tuon esseesi vie sotahistorioitsijalle, hän ei anna siitä edes arvosanaa 5-.

Oi voi, siinä meni yöunet :p

duty_calls.png


Kiovan operaatioon lähti 2. panssariarmeija ja 2.armeija, eli juurikin ne osiot joille riitti löpöä ja huoltoa, se edusti n 1/3 Keskisen armeijaryhmän kokonaisvahvuudestaja. Olisihan sillä tietysti voinut jatkaa hyökkäystä kohti Moskovaa mutta haluan nähdä sen historioitsijan joka pokerinaamalla sanoo että niilä voimilla olisi edetty vielä 400 km ja otettu Moskova.

Martin Van Creveld on käsitellyt aihetta varsin kattavasti kirjassaan Supplying War: Logistics from Wallenstein to Pattom pohjautuen Saksalaisten omiin arkistolähteisiin. Heeresgruppe Mitte ei liiku Smolenskista askeltakaan itäänpäin ennenkuin huoltotilanne parantuu.

Nopeasti suomennettuna s. 170:

(Armeijaryhmän komentaja) Bock arvioi (16. elokuuta) että täyttääkseen nykyisen tarpeen ja kerätäkseen varastot Moskovaan hyökkäystä varten Keskinen armeijaryhmä tarvitsee 30 huoltojunaa päivittäin. Gercke (Wehrmachtin kuljetuspäällikkö) lupasi korkeintaan 24/pvä, Elokuun ensimmäisellä puoliskolla saapuneiden junien määrä ei kuitenkaan koskaan ylittänyt 18:sta.

"Riittävät" sotatarvikkeet oli kerätty lähtöpisteeseen lokakuun alkuun mennessä joten operaatio Taifuuni käynnistetiin heti kun se oli mahdollista, hyökkäys jatkui kunnes rasputitsa ja Venäjän talvi romahdutti huoltoketjun jälleen..
 
Tämä Moskovan valtauksen keskustelu perustuu käsittääkseni pitkälti Saksalaisten kenraalien sodan jälkeisiin "Hitler hävisi sodan, me tiesimme paremmin " muistelmiin. Muutama oma pohdinto.

1. Saksalaiset olisivat todennäköisesti saavuttaneet Moskovan, jos he olisivat panostaneet enemmän siihen, mutta entä sitten. Miksi oletetaan, että Moskovan valtaus olisi käynyt käden käänteessä? Leningradia ei pystytty valloittamaan, Stalingradia ei pystytty valloittamaan suuresta alustavasta ylivoimasta huolimatta, Sevastopolista väännettiin kuukausia vaikka ylivoima oli selvä jne. Moskova oli suuri miljoonakaupunki (monta kertaa Stalingradin kokoinen) eikä ole mitään perustetta olettaa, etteikö sitä olisi puolustettu raivokkaasti samoin kuin muitakin kaupunkeja. Siinä olisi ollut Saksalaisille sellainen pala, että olisi voinut jäädä tekemättä.

2. Talvi olisi tullut joka tapauksessa. Ja pisto Moskovaan olisi jättänyt koko eteläisen siiven auki. Täytyy huomioida, että ne neuvostojoukot jotka tuhoutuivat Kaukasuksen hyökkäyksessä olisivat nyt jääneet tuhoamatta ja ne olisivat hyvinkin saattaneet hyökätä Saksalaisten sivustaan samalla kun suuri osa joukoista olisi kiinni Moskovan katutaisteluissa ja talvi sössisi huollon joka tapauksessa.

3. Oletus että NL olisi luhistunut Moskovan menetykseen. Tälle ei ole historiallista taustaa. Moskova on vallattu aikaisemminkin ja molemmilla kerroilla hyökkääjä tuli takaisin verissä päin. Ehkä NL olisi romahtanut mutta mitään todistetta siitä ei ole eikä voida edes saadakaan.
 
Tämä Moskovan valtauksen keskustelu perustuu käsittääkseni pitkälti Saksalaisten kenraalien sodan jälkeisiin "Hitler hävisi sodan, me tiesimme paremmin " muistelmiin. Muutama oma pohdinto.

1. Saksalaiset olisivat todennäköisesti saavuttaneet Moskovan, jos he olisivat panostaneet enemmän siihen, mutta entä sitten. Miksi oletetaan, että Moskovan valtaus olisi käynyt käden käänteessä? Leningradia ei pystytty valloittamaan, Stalingradia ei pystytty valloittamaan suuresta alustavasta ylivoimasta huolimatta, Sevastopolista väännettiin kuukausia vaikka ylivoima oli selvä jne. Moskova oli suuri miljoonakaupunki (monta kertaa Stalingradin kokoinen) eikä ole mitään perustetta olettaa, etteikö sitä olisi puolustettu raivokkaasti samoin kuin muitakin kaupunkeja. Siinä olisi ollut Saksalaisille sellainen pala, että olisi voinut jäädä tekemättä.

2. Talvi olisi tullut joka tapauksessa. Ja pisto Moskovaan olisi jättänyt koko eteläisen siiven auki. Täytyy huomioida, että ne neuvostojoukot jotka tuhoutuivat Kaukasuksen hyökkäyksessä olisivat nyt jääneet tuhoamatta ja ne olisivat hyvinkin saattaneet hyökätä Saksalaisten sivustaan samalla kun suuri osa joukoista olisi kiinni Moskovan katutaisteluissa ja talvi sössisi huollon joka tapauksessa.

3. Oletus että NL olisi luhistunut Moskovan menetykseen. Tälle ei ole historiallista taustaa. Moskova on vallattu aikaisemminkin ja molemmilla kerroilla hyökkääjä tuli takaisin verissä päin. Ehkä NL olisi romahtanut mutta mitään todistetta siitä ei ole eikä voida edes saadakaan.

Arvaat varmaan, miksi saksalaiset halusivat suomalaisten keskittävän kaikki voimat Kannakselle ja hyökkäävän ohi Leningradin. Leningrad olisi pudonnut, ja he olisivat saaneet kaikki joukot kohti Moskovaa.

Juuri tällaiset seikat antavat oikeutuksen "erillissotakäsityksille", vaikka liittolaisuus de facto Saksan kanssa on tosiasia. Mannerheimilla oli ihan omat sodanpäämäärät, ja hän piti tiukasti kiinni autonomiastaan. Hän ei edes pitänyt saksalaisista, oli anglofiili.
 
Glantzin essee sodan historiagrafiasta. Lukemisen arvoinen.

The Soviet-German war 1941-1945: Myths and realities: A survey essay

Lähdekritiikki!

Glanz on eversti ja historianopettaja, jota on kritikoitu todella voimakkaasti tiedeyhteisössä. Hän fiksoitui kirjoittamaan puna-armeijan roolista Yhdysvalloissa. Hän on taitava kehittelemään fiiliksiä ja ajatuksia joko täysin ilman lähteitä tai olemattomilla sellaisilla. Tuota nyt voisi käyttää jossain Suomi24-palstalla mutta ei kai nyt sentään täällä.

Saksan todellisesta polttoainepulasta yhtymissä sillä tavoin, että se oli suurin nimittäjä yksittäiseen tappioon) voidaan puhua loppusyksystä 1944. Monta muuta virhettä he kyllä tekivät.
 
Lähdekritiikki!

Glanz on eversti ja historianopettaja, jota on kritikoitu todella voimakkaasti tiedeyhteisössä. Hän fiksoitui kirjoittamaan puna-armeijan roolista Yhdysvalloissa. Hän on taitava kehittelemään fiiliksiä ja ajatuksia joko täysin ilman lähteitä tai olemattomilla sellaisilla. Tuota nyt voisi käyttää jossain Suomi24-palstalla mutta ei kai nyt sentään täällä.

Saksan todellisesta polttoainepulasta yhtymissä sillä tavoin, että se oli suurin nimittäjä yksittäiseen tappioon) voidaan puhua loppusyksystä 1944. Monta muuta virhettä he kyllä tekivät.

Ilman lähteitä ? Minun käsittääkseni tuntee Venäjän sota-arkistot ja on niitä myös käyttänyt. Ennen kaikkeahan Glantz on kritisoinut sitä että lännessä vuosikymmenten ajan Guderianin, von Mellenthinin, Mansteinin ja Halderin kaltaisten kirjoitukset otettiin herran totuutena. Kuva on tarkentunut aika tavalla tuosta kun vertailevaa aineistoa tuli saatavilla itänaapurista.
 
Saksan todellisesta polttoainepulasta yhtymissä sillä tavoin, että se oli suurin nimittäjä yksittäiseen tappioon) voidaan puhua loppusyksystä 1944. Monta muuta virhettä he kyllä tekivät.

Joo, en myöskään näe polttoainepulaa syynä vaikeuksiin itärintamalla ennen syksyä -44. Afrikassa siitä aiheutui vaikeuksia jonkin verran, mutta siihen syyt ovat mielestäni muualla kuin siinä että Saksan asevoimat olisivat kärsineet polttoainepulasta.
Muutenkin täytyy koko ajan pitää mielessä että puhumme tässä keskustelussa kai lähinnä operaatio Barbarossasta, emme koko idän sodasta 1941-1945?
Barbarossaan lähtenyt armeija ei loppupeleissä ollut vieläkään mikään suuresti mekanisoitu ja moottoroitu armeija. Toki jo enemmän kuin Ranskan sotaretkellä oli ollut, mutta siis edelleen yllättävän laajasti jalan ja hevosilla liikkuva armeija. Siinäkään mielessä polttoaineen kokonaistarve ei ehkä ollut niin suuri kuin voisi luulla.
 
Ilman lähteitä ? Minun käsittääkseni tuntee Venäjän sota-arkistot ja on niitä myös käyttänyt. Ennen kaikkeahan Glantz on kritisoinut sitä että lännessä vuosikymmenten ajan Guderianin, von Mellenthinin, Mansteinin ja Halderin kaltaisten kirjoitukset otettiin herran totuutena. Kuva on tarkentunut aika tavalla tuosta kun vertailevaa aineistoa tuli saatavilla itänaapurista.

Neuvostoliiton sota-arkistot. Niitä käytti Tiihonenkin ja päätyi ristiriitaisiin tuloksiin. Glanz ei ole koskaan väitellyt eikä tunne tieteellisiä metodeja kunnolla. Hän on ollut "vierailevana professorina" mikä Yhdysvalloissa tarkoittaa va. lehtoria. Upseeri ja harrastaja.
 
Joo, en myöskään näe polttoainepulaa syynä vaikeuksiin itärintamalla ennen syksyä -44. Afrikassa siitä aiheutui vaikeuksia jonkin verran, mutta siihen syyt ovat mielestäni muualla kuin siinä että Saksan asevoimat olisivat kärsineet polttoainepulasta.
Muutenkin täytyy koko ajan pitää mielessä että puhumme tässä keskustelussa kai lähinnä operaatio Barbarossasta, emme koko idän sodasta 1941-1945?
Barbarossaan lähtenyt armeija ei loppupeleissä ollut vieläkään mikään suuresti mekanisoitu ja moottoroitu armeija. Toki jo enemmän kuin Ranskan sotaretkellä oli ollut, mutta siis edelleen yllättävän laajasti jalan ja hevosilla liikkuva armeija. Siinäkään mielessä polttoaineen kokonaistarve ei ehkä ollut niin suuri kuin voisi luulla.

Ilman polttoainehuoltoa koko Luftwaffe olisi ollut maassa jo syyskuussa 1941 eikä Leningradin porteille olisi edetty (tavoitetasa saavutettiin jatkuvasti edeten 8.9.1941) ja olisipa Välimerelläkin ollut hiljaista.
 
David Stahelin luento Barbarossasta. Kertoo mm. siitä mitenkä panssariyhtymien polttoaine- ja ammuskulutus oli suurempi mitä oli laskelmoitu.


Heppu on aiheen asiantuntija.

kirja1.jpgkirja2.jpg

kirja3.jpgkirja4.jpg
 
Back
Top