Miksi Operaatio Barbarossan oli pakko epäonnistua

[Kapiainen]

Varmasti on mahdollista että panssarijoukkojen polttoaine- ja ammuskulutus oli arvioitua suurempi. Se ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä etteikö tarpeeseen olis kyetty vastaamaan. Samoin pitää muistaa huomioida sekin, että polttoainepulalla ja polttoainepulalla on eroa. Tarkoitan siis sitä, ettei pieni polttoainepula vielä merkitse katastrofia, ainoastaan uudelleenjärjestelyitä.
Luulisi kuitenkin ettei panssarijoukkojen polttoaine- ja ammuskulutuksen olisi pitänyt mitään dramaattista yllätystä aiheuttaa. Takana oli kuitenkin kaksi operaatiota, 1939 Puolassa ja 1940 Ranskassa, joista oli kokemukset huolella analysoitu ja tämä jos mikä oli sitten taas saksalaisten vahvuusaluetta.

 

[Hallinkorva]

David Stahelin luento Barbarossasta. Kertoo mm. siitä mitenkä panssariyhtymien polttoaine- ja ammuskulutus oli suurempi mitä oli laskelmoitu.

Heppu on aiheen asiantuntija.

Katso liite: 27933Katso liite: 27934

Katso liite: 27935Katso liite: 27936

Tietenkin oli. Mahdollisesti ammuskulutuskin. Muona jne.

 

[tulikomento]

Luennossa tuossa tunnin kohdalla kommentoi saksalaisten logistiikkaongelmia. Kokonaisuutena Stahel päätyy myös lopputulemaan että Barbarossa oli huono suunnitelma. Kaikki lähti siitä että NL lyödään vuoden 1941 aikana. Mitään varasuunnitelmaa ei ollut sen varalle että operaatio ei tulisi menemään suunnitellusti.

 

[Kapiainen]

Kokonaisuutena Stahel päätyy myös lopputulemaan että Barbarossa oli huono suunnitelma.

Historian valossa aika helppo tehdä tuo johtopäätös
Se on tietysti totta ettei varasuunnitelmaa ollut, jos operaatio ei menekään loppuun suunnitellussa ajassa. Toisaalta tuon suuruusluokan operaatiot ovat käytännössä aina rajua uhkapeliä yhden kortin varassa. Ei kenenkään resurssit oikein koskaan ole tämän mittakaavan operaatioissa muuhun riittäneet kuin yhden kortin uhkapeliin. Yhtenä esimerkkinä vaikkapa liittoutuneiden Overlord. Ei siinäkään mitään uskottavaa varasuunnitelmaa ollut. Barbarossassa kuitenkin kyse oli kooltaan ja resursseiltaan valtavan valtion tuhoamisesta. Kyllä saksalaiset sen tiesivät että peli on yhden kortin varassa. Tämä käy ilmi jo mm. dokumentoiduista päälliköiden ja komentajien puheista joukoilleen ennen Barbarossan alkua.

 

[arix]

Jos olen oikein ymmärtänyt niin Moskovan merkitys oli sen keskeinen asema logistiikan, viestinnän ja rataverkon keskuksena. Sen valtaaminen olisi aiheuttanut neuvostojoukoille samat ongelmat mitä saksalaisilla joukoilla oli.

 

[Kapiainen]

Jos olen oikein ymmärtänyt niin Moskovan merkitys oli sen keskeinen asema logistiikan, viestinnän ja rataverkon keskuksena. Sen valtaaminen olisi aiheuttanut neuvostojoukoille samat ongelmat mitä saksalaisilla joukoilla oli.

Mitä ilmeisimmin..eikä sen symbolista merkitystäkään sinänsä voi väheksyä. Historiankirjoituksesta tiedetään Stalinin olleen käytännössä vähintäänkin paniikissa useampaan otteeseen 1941. Moskovan menetys olisi siinä mielessä saattanut aiheuttaa hallinnon kaatumisen, tai ainakin Stalinin katoamisen vallankahvasta. Olisiko se riitänyt Venäjän saamiseksi hallintaan? Veikkaan että ei - kiitos saksalaisten toteuttaman sodan etnisen osuuden. Voisi helposti kuvitella että vastarintaa olisi kuitenkin riittänyt ja jos joku, Stalin tai joku muu, olisi kyennyt homman kokoamaan niin vaikeuksia olisi varmasti ollut tiedossa yllinkyllin myös sodan "voittamisen" jälkeisenä aikana.

 

[Creidiki]

Saksa kärsi pilttoainepulasta kahdella tasolla. Makrotaloudessa poltettiin 1.9 milj tonnia enemmän kuukaudessa kuin kyettiin tuottamaan. Varastojen loputtua 1941 jouduttiin esim lentäjien koulutusta ja sotataloudelle osoitettua polttoainemäärää supistamaan.

Offensiivien laajuus puolittui vuosittain -42 ja -43, vaikka itärintaman nuppiluku ja varustus kasvoi. Mutta Barbarossan laajuisia operaatioita ei kyetty enää huoltamaan. Polttoaine kumi ym puuttui.

-44 ei sitten enää hyökätty muualla kuin aivan paikallisesti ja silloinkin jatkuvasta puutteesta kärsien.

Barbarossa kärsi kyvyttömyydestä viedä polttoainetta joukoille. Se ei aiheuttanut tappioita , mutta esti voiton.

 

[Kapiainen]

Barbarossa kärsi kyvyttömyydestä viedä polttoainetta joukoille. Se ei aiheuttanut tappioita , mutta esti voiton.

No, ei se ehkä ainoa tekijä ollut voiton valumiseen käsistä. Varmasti kuitenkin yhtenä muiden joukossa.
Kokonaan oma, mutta ehkä vähän vähemmän pohdiskeltu kysymyksensä onkin se että olisiko Barbarossan vieminen voitokkaasti päätökseensä lopulta riittänyt NL:n voittamiseen ja saamiseen Saksan hallintaan.
Epäilen, ettei olisi riittänyt.

 

[Creidiki]

Kokonaan oma, mutta ehkä vähän vähemmän pohdiskeltu kysymyksensä onkin se että olisiko Barbarossan vieminen voitokkaasti päätökseensä lopulta riittänyt NL:n voittamiseen ja saamiseen Saksan hallintaan.

Kyse taitaa olla nurinkurisesta järkeilystä, jos Wehrmacht kykenee maksimissaan kuudem viikon offensiiviin joka etenee 500 km Neuvostoliittoon. Tästä johtuen NL lyömiseksi riittää kuuden viikon sota 500 km rajalta.

Osa Saksan sotilaskohdosta uskoi että se oli totta.

Vaihtoehtoma olisi ollut sanoa Aatulle että: "Ei onnistu." Ja se oli empiirisen kokemuksen perusteella epäterveellistä.

 

[Kapiainen]

Kyse taitaa olla nurinkurisesta järkeilystä, jos Wehrmacht kykenee maksimissaan kuudem viikon offensiiviin joka etenee 500 km Neuvostoliittoon. Tästä johtuen NL lyömiseksi riittää kuuden viikon sota 500 km rajalta.

Osa Saksan sotilaskohdosta uskoi että se oli totta.

Eikä muuten ole ainutkertaista että luodaan uhka-/viholliskuva johon omat suorituskyvyt sopivat - kun homman tekeminen toisinpäin ei tuo mieluisaa lopputulosta.

 

[tulikomento]

Oliko keskinen armeijaryhmä Smolenskin valtauksen jälkeen siinä kunnossa että se olisi kyennyt jatkamaan hyökkäystä suoraan Moskovaa kohti ? Huolto, tappioiden korvaaminen jne. Mikäli olisi jatkettu, olisi Kiovan alueelle kerääntyneet neuvostojoukot todennäköisesti muodostaneet merkittävän uhan armeijaryhmän sivustalle.

 

[scip10]

Ymmärrän kyllä saksalaisten perusteettoman itseluottamuksen ennen barbarossaa. Armeija oli osoittautunut ylivoimaiseksi ja saksalaiset hallitsivat röyhkeät, jopa uhkarohkeat operaatiot. Vähän huonommalla tuurilla joku Norja tai Kreeta olisi voinut mennä kiville, Ranskasta puhumattakaan. Näyttävän voiton ja typerän uhkapelin ero on usein hiuksenhieno.

Strategisessa mielessä NL olisi pitänyt hajottaa sisältäpäin vapauttamalla Stalinin orjuuttamat kansat ja ihmisryhmät. Tämä tietysti oli natseille mahdotonta, natseja kun olivat.

 

[Creidiki]

Oliko keskinen armeijaryhmä Smolenskin valtauksen jälkeen siinä kunnossa että se olisi kyennyt jatkamaan hyökkäystä suoraan Moskovaa kohti ?

Riippuu mistä roikkuu, Elo-syyskuussa Smolenskin ja Moskovan välissä ei ollut sanottavasti joukkoja, toisaalta panssarit olivat kokeneet 50% tappiot, kuljetuskapasiteetista oli menetetty 25% ja Van Creveldin arvioiden mukaan keskisen armeijarymän 49:stä divisoonasta max 17 oli siinä kunnossa että ne olisivat kyenneet jatkamaan etenemistä. On mahdollista että Moskovaan olisi päästy, mutta noilla voimilla ei pidetä kuusimiljonaista suurkaupunkia.

 

[Kapiainen]

Ymmärrän kyllä saksalaisten perusteettoman itseluottamuksen ennen barbarossaa. Armeija oli osoittautunut ylivoimaiseksi ja saksalaiset hallitsivat röyhkeät, jopa uhkarohkeat operaatiot. Vähän huonommalla tuurilla joku Norja tai Kreeta olisi voinut mennä kiville, Ranskasta puhumattakaan. Näyttävän voiton ja typerän uhkapelin ero on usein hiuksenhieno.

Kyllä! Ja eipä silti, kyllähän Ranskan valtaamiseksi toteutettu operaatio oli sekin aika kovaa uhkapeliä sekä taktisesti että strategisesti. Se onnistui yli odotusten - Puolan valtauksen jälkeen, joka sekin oli rohkea operaatio. Samoin oli nopeasti onnistuttu Afrikassa hyvin röyhkeänrohkealla operoinnilla jne. Täysin ymmärrettävää että itseluottamus oli jo ehkä liiallista. Suuret riskit oli operaatio toisensa jälkeen palkittu huikealla menestyksellä.

 

[krd]

Riippuu mistä roikkuu, Elo-syyskuussa Smolenskin ja Moskovan välissä ei ollut sanottavasti joukkoja, toisaalta panssarit olivat kokeneet 50% tappiot, kuljetuskapasiteetista oli menetetty 25% ja Van Creveldin arvioiden mukaan keskisen armeijarymän 49:stä divisoonasta max 17 oli siinä kunnossa että ne olisivat kyenneet jatkamaan etenemistä. On mahdollista että Moskovaan olisi päästy, mutta noilla voimilla ei pidetä kuusimiljonaista suurkaupunkia.

Muistelen luvun olleen lähempänä neljää tuossa vaiheessa, ei muuta tilannetta. Hyvää keskustelua muutenkin.

 

[tulikomento]

Pariisin valtaus romahdutti Ranskan taistelutahdon. Laskettiinko Wehrmachtissa että Moskovan menettäminen kaataisi vastaavasti Neuvostoliiton ? Yleensäkin vaikuttaa siltä, että Neuvostoliiton kampanjaa arvioitiin samoilla kriteereillä kuin aiempia läntisen ja eteläisen Euroopan sotaretkiä. Tulivatko silti Venäjän valtavat etäisyydet ja heikko infrastruktuuri (esim. päällystämättömiä teitä enemmän) yllätyksinä ?

 

[Kapiainen]

Pariisin valtaus romahdutti Ranskan taistelutahdon. Laskettiinko Wehrmachtissa että Moskovan menettäminen kaataisi vastaavasti Neuvostoliiton ? Yleensäkin vaikuttaa siltä, että Neuvostoliiton kampanjaa arvioitiin samoilla kriteereillä kuin aiempia läntisen ja eteläisen Euroopan sotaretkiä. Tulivatko silti Venäjän valtavat etäisyydet ja heikko infrastruktuuri (esim. päällystämättömiä teitä enemmän) yllätyksinä ?

Varmasti Puna-armeijaa arvioitiin myös Talvisodan ja idässä Japanin kanssa käytyjen kahakoiden perusteella. Idässä venäläiset pärjäsivät paremmin, mutta Talvisota ei varmasti vakuuttanut saksalaisia Puna-armeijan suorituskyvystä.
Ranskan armeijaa sensijaan pidettiin tuolloin yhtenä maailman vahvimmista ja Ranskan panssariasekin arvioitiin hyvin nykyaikaiseksi. Kun Wehrmacht kykeni jyräämään tuon armeijan hetkessä, on varmasti ollut noilla kokemuksilla rationaalista arvioida ettei Puna-armeijasta kovin kovaa vastusta olisi.

 

[scip10]

Varmasti Puna-armeijaa arvioitiin myös Talvisodan ja idässä Japanin kanssa käytyjen kahakoiden perusteella. Idässä venäläiset pärjäsivät paremmin, mutta Talvisota ei varmasti vakuuttanut saksalaisia Puna-armeijan suorituskyvystä.
Ranskan armeijaa sensijaan pidettiin tuolloin yhtenä maailman vahvimmista ja Ranskan panssariasekin arvioitiin hyvin nykyaikaiseksi. Kun Wehrmacht kykeni jyräämään tuon armeijan hetkessä, on varmasti ollut noilla kokemuksilla rationaalista arvioida ettei Puna-armeijasta kovin kovaa vastusta olisi.

Eivät saksalaiset väärässä olleet. Ranskan armeija oli paperilla eräs maailman vahvimmista ja puna-armeijan taistelukyky oli onneton, kuten kesän -41 katastrofaaliset tappiot todistivat.

NL:n yhteiskunnan ja taistelumoraalin kestävyys sen sijaan aliarvioitiin. Jos sivistysvaltio Ranska lyötiin salamasodassa, ei slaavilainen kommunistivaltio voisi kestää kun sen ovi potkaistaan sisään.

 

[tulikomento]

Tässä toinen mielenkiintoinen Stahelin luento. Aiheena Moskovan operaatio.

 

[tulikomento]

Lueskelin vähän lisää noita David Stahelin näkemyksiä ja intouduin samalla laittamaan yhden miehen kirjoista tilaukseen Amazonista. Tämä on ilmeisesti vahvasti sitä mieltä, että Barbarossa epäonnistui elokuussa 1941. Eli siinä hujakoilla kun Smolenskista taisteltiin. Stahel painottaa huollon ja logistiikan ongelmia. Etäisyydet kasvoivat, polttoaineen kuskaaminen panssariyhtymille takkuili. Samoin vaunuja ei kyetty lyhyinä lepohetkinä huoltamaan. Kalusto ja miehet kuluivat. Samoin Stahelin mukaan keskinen armeijaryhmä oli kärsinyt reilusti oletettua suurempia tappioita.

Neuvostoliitto ei romahtanut. Puna-armeijan rajoille sijoitetut joukot oli tuhottu, mutta yhä vaan saksalaisten suureksi hämmästykseksi uusia joukkoja ilmestyi selustasta. Sotataidollisesti venäläiset eivät olleet kokeneiden saksalaisten veroisia, mutta kyllä iivana taisteli kovastikin välillä vastaan. Ja vaikka saksalaiset saavuttivat jatkuvasti suurta menestystä saarrostusoperaatioillaan, ei näillä ollut strategista merkitystä. Toki puna-armeija koki valtavia tappioita ja se joutui perääntymään, mutta ei se romahtanut.