Miksi Operaatio Barbarossan oli pakko epäonnistua
- Viestiketjun aloittaja Creidiki
- Aloitus PVM
HotShot
Luutnantti
Neuvostoliitolla oli kiire saada konemalli sarjatuotantoon sillä B-29 oli ylivoimaisesti kehittynein pommikone 2.maailmansodan aikana. Se oli yhtä-aikaa suurin, nopein ja korkeimmalla lentävä raskas pommikone. Yhdysvalloissa sen kehitysprojekti oli lähes Manhattan-projektin luokkaa ja oli alkanut jo ennen sotaa.
Venäjällä konemallista tehtiin useita jatkokehitelmiä joista ehkä hulppein oli mannerten välinen pommikone Tu-85 https://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-85
suihkumoottorikoneet olivat kuitenkin tuloillaan ja sarjatuotantoa ei aloitettu. Legendaarinen Tu-95 on myös tavallaan B-29:n jatkokehitelmä.
tulikomento
Supreme Leader
Asiaa Moskovan taistelusta 1941.
tulikomento
Supreme Leader
Olisiko liian uskaliasta sanoa että Barbarossa oli yksinkertaisesti huono ja aivan yltiöoptimistinen suunnitelma ? Neuvostoliitto ja puna-armeija piti lyödä nopeassa salamasodassa. Silti, Saksan tiedustelu möhläsi kunnolla kun se ei tunnistanut reservissä olleita neuvostoarmeijoita. Wehrmachtin koko taisteluajatushan perustui siihen, että kunnon potku heti kärkeen luhistaisi koko neuvostovaltion. Suunnitelma ei ottanut ilmeisesti mitenkään huomioon sotateollisuuden vetämistä Uralin taakse, eikä reservien siirtoja Siperiasta länteen. Suunnitelma oletti, että Neuvostoliitto romahtaisi kun joukot etenisivät linjalle Arkangel-Astrahan. Eikä Wehrmacht päässyt lähellekään tuota tavoitetta.
Itse asiassa optimistisia hurraa huutoja löytyy mm. tämän miehen sotapäiväkirjasta. Halder julistaa jo elokuussa 1941 mitenkä sotaretki idässä on voitettu NL:n massiivisten tappioiden ansiosta.
Itse asiassa optimistisia hurraa huutoja löytyy mm. tämän miehen sotapäiväkirjasta. Halder julistaa jo elokuussa 1941 mitenkä sotaretki idässä on voitettu NL:n massiivisten tappioiden ansiosta.
Viimeksi muokattu:
Operaatiosuunnitelmana Barbarossa oli juuri ja juuri Wehrmachtin suorituskyvyn rajoissa. Sotaa piti käymän kuusi viikkoa ja 500 kilometriä, sen jälkeen taistelut olisivat ohi ja panssarimiehet köröttelevät lopun matkaa Moskovaan Junoa poltellen. Se perustui kuitenkin parille perustavaa laatua olevalle virhearviolle
Oletus 1: Läntisten armeijoiden tuhoaminen tuhoaa Neuvostoliiton kyvyn käydä sotaa
Oletus 2: Menestyksekäs Barbarossa romahduttaa Neuvostoliiton hallinnon
Kumpikaan ei tapahtunut. Muutama jatko-olettamus jäi testaamatta
Oletus 3: Neuvostoliiton lyöminen saa Britannian luovuttamaan
Oletus 4: Sota saadaan loppumaan ennenkuin USA saa teollisen kapasiteettinsa valjastettua sotatuotantoon.
Joidenkin pitkän linjan yliopistohistorioitsijoiden mukaan Usa olisi joka tapauksessa nujertanut Saksan. Usa halusi pitää Neukun omana valtionaan ja sakun nurin. Se ei halunnut tilannetta, jossa Saku olisi hallinnut käytännössä Euraasiaa de facto. Eli: usa sisään, saku alas, neukku ulos....se oli huoneentaulu ja siitä pidettiin kiinni.
Ehkä meillä ajassa elävillä on hieman vaikea ymmärtää, että Usa ei suinkaan aikonut jäädä kaivamaan peukalolla nenää loputtomiin. Ja kas, kun yleisö saatiin mukaan talkoisiin alkoi tapahtua.
Sakun hallitsema Euraasia oli Usan katsannossa painajainen, joka ei voinut toteutua. Syyn ymmärtää, kun jaksaa minuutin sitä pohtia.
Neukun sodankäyntikyvyn turvaaminen liittyi tähän saumattomasti.
tulikomento
Supreme Leader
Jotenkin itse epäilen myös sitäkin että olisiko Moskovan valtaus päättänyt sotaretken ? Jos katsoo muita kaupunkeja, niin ei sortunut NL Minskin, Kiovan, Harkovan eikä Smolenskin menetyksiin. Ja vaikka Napoleon pääsi Moskovaan, ei Venäjä siitä sortunut. Moskova oli tärkeä liikenteen solmukohta ja symbolinen maali. Mutta en oikein usko, että sen valtaaminen olisi ollut ratkaiseva isku.
Juuri näin itsekin pohdin. Saksan olisi voittaakseen täytynyt keskittyä sivustoihin, eli Bakuun ja pohjoisen satamiin (Murmansk, Arkangel). Bakusta olisi saatu öljyt Blitzkriegin tehokkaaseen ja laajamittaiseen jatkamiseen (ja katkaistua yli puolet Neuvostoliiton tuotannosta vuonna 1941), satamat taas olisivat pysäyttäneet USAn materiaaliavun lähes täysin. Infrastruktuuri materiaalin kuljettamiseen siperian läpi oli hyvin rajallista, ja tämän olisi Luftwaffe pitänyt helposti poikki, ainakin siinä laajuudessa mitä sotimiseen lännessä olisi Neuvostoliitto tarvinnut. Sama pätee Uralin takaisiin öljykenttiin, mitkä olisi voitu tuhota pommittamalla Arkangelista käsin.
tulikomento
Supreme Leader
Oli muuten sellainen kirja joka suututti venäläiset. Heidän mielestään Glantz syyllistyi puna-armeijan kunnian loukkaamiseen. Sai niskaansa kovaa kritiikkiä venäläisiltä sotahistorioitsijoilta ja sotilailta, vaikka aiemmin olivat suhtautuneet Glantziin myötämielisesti. Tämä kun oli nostanut aiemmilla teoksillaan tietoisuutta itärintaman sodasta angloamerikkalaisessa maailmassa.
Tässä muuten sitten asiaa siitä mitenkä WW2:n jälkeen ja kylmän sodan alkaessa läntiset käsitykset Venäjän rintamasta perustuivat oikeastaan kokonaan Halderin, Guderianin ja Mansteinin kaltaisten saksalaiskomentajien muistelmiin ja kirjoituksiin. Luonnollisesti kyseiset herrat pyrkivät näissä esittämään itsensä ja Saksan Wehrmachtin parhaimmassa mahdollisessa valossa. Perusmyyttinä oli että kaikki epäonnistumiset olivat amatöörimäisen Hitlerin omaa aikaansaannosta. Omaa vastuutaan entiset kenraalit ja sotamarsalkat vähättelivät.
Aivan totta.
Ja olihan esim. Kurskin Operaatio Zitadelle aivan kädetön juttu, ihan kenraalienkin ansiosta. Voisi sanoa saksalaisten "hölmön tölväykseks".
Zitadelle vuodettiin? tarkoituksella riittävän ajoissa, jotta puna-army aloitti puolustuksen valmistelun ja jätti hyökkäämättä heti keväällä? Olen minä tätäkin vaihtoehtoa pohtinut. Olisiko edellisen talven ja kevään jäljiltä saksalaisrintama kestänyt esim. toukokuussa tapahtunutta puna-armyn hyökkäystä....ehkei lainkaan olisi. Ja kas, tehtiin "salaa" valmisteluja rintamanoikaisuun....jonka piti helpottaa rintaman kestävyyttä.
On nimittäin ihan mahdollinen skenaario tuokin ym.
Tavallaan siis otettiin aloite käsiin heikentyneellä rintamalla ja vältettiin pelätty toukokuun hyökkäys.
Saksalaisten tiedustelukin oli koko sodan ajan niin kädetön että oksat pois. Tietty sitten piti palkata Gehlen silloisen Länsi-Saksan tiedustelua luomaan....ei kovin mairittelevat meriitit.
tulikomento
Supreme Leader
Kurskin mutkan oikaisu ( = Zitadelle) oli puna-armeijalle ilmiselvä saksalaisten kesän 1943 offensiivin kohde. Pullistuma rintamassa vaati oikaisua. Mutta tämä oli täysin selvää kaikille niille jotka osasivat karttaa lukea. Neuvostoliiton tiedustelu sai vihiä Saksan hyökkäyksestä ja käsittääkseni myös länsiliittoutuneiden Enigma-koodinpurkajien tuottamaa tiedustelutietoa annettiin venäläisille.
Sanoisin että jopa onnistuessaan Zitadelle ei olisi ollut kuin taktisen tason menestys Wehrmachtille. Mitä siinä olisi voitettu ? Jokunen neuvostoarmeija olisi nuijittu ja rintamaa oikaistu parisataa kilometriä. Olisiko tämä menestys luovuttanut taas sotilaallisen aloitteen Saksalle ? Tuskinpa. Olisiko NL romahtanut tähän takaiskuun ? No ei varmasti. Varmaa Kurskin jälkeen oli se, että Wehrmacht kykeni enää puolustautumaan idässä ja reagoimaan neuvostoarmeija iskuihin
tulikomento
Supreme Leader
Saikos Reinhard Gehlen juuri mitään aikaiseksi Länsi-Saksan tiedustelupalvelu BND:n johtajana ? Mies oli muuten ehkä vähän yllättävästi myös Bundeswehrin kenraaliluutnantti reservissä.
Heinz Felfen vakoilua NL:n hyväksi tämä ei huomannut.
https://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Felfe
No ei kovin hyvin menny se BND:kään. Saihan se aikaan sen, että "harppisaksan" Markus Wolff sai sen perusteellisesti solutettua.....
fulcrum
Greatest Leader
Se vähä mitä olen Gehlenistä lukenut antaa vaikutelman että hän oli erittäin hyvä sotilasanalyytikko mutta kylmän sodan mutkikkuus meni yli hilseen. Stasi solutti BND:n erittäin härskisti lähettämällä sinne tolkuttoman määrän kaksoisagentteja. BND ajatteli että "ei nää kaikki nyt voi olla kommarien listoilla" ja kun BND alkoi romahtaa niin Gehlen kieltäytyi hyväksymästä asiaa ja uskoi edelleen tekevänsä huipputyötä.
Tietysti jotkut uskovat että BND:n kaikkia korkea-arvoisia neuvostomyyriä ei saatu kiinni - kenties Gehlen itse oli jopa yksi näistä.
Sodanjälkeinen Saksa on varmasti ollut erityisen hankala paikka tiedusteluorganisaatioille manööveroida, koska jako oli tuore asia ja monella saksalaisella oli oikeasti sympatioita ja antipatioita molempiin suuntiin. Lojaliteettia oli vaikea varmistaa ja saattoi nopsaan vaihtuakin.
Tietysti jotkut uskovat että BND:n kaikkia korkea-arvoisia neuvostomyyriä ei saatu kiinni - kenties Gehlen itse oli jopa yksi näistä.
Sodanjälkeinen Saksa on varmasti ollut erityisen hankala paikka tiedusteluorganisaatioille manööveroida, koska jako oli tuore asia ja monella saksalaisella oli oikeasti sympatioita ja antipatioita molempiin suuntiin. Lojaliteettia oli vaikea varmistaa ja saattoi nopsaan vaihtuakin.
tulikomento
Supreme Leader
Menee jo rankasti ohi aiheen, mutta tiettävästi Länsi-Saksan vastavakoilu BfV ( = Bundesamt für Verfassungsschutz) kykeni kylmän sodan aikana kohtalaisella menestyksellä torjumaan itävakoilua liittotasavallassa. Toki törmäsivät lainsäädännön rajoitteisiin ( = natsiajan perintö), mutta kaiketi onnistuivat kohtalaisen hyvin päätehtävässään, Saksan liittotasavallan turvaamisessa. Iso miinus oli toki liittokansleri Willy Brandtin avustaja Günter Guillaumen paljastuminen DDR:n vakoojaksi, jota turvallisuuspalvelu ei havainnut.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Saksalaiset eivät koskaan ymmärrä (yksikään muistelmiaan kirjoittanut saksalaisupseeri ei tajua), että heidän oma käytöksensä ja toimintansa, poliisipataljoonat, jotka seurasivat rintamakärjen takana, johtivat siihen, että Neuvostoliitto ei luhistunut kuin "korttitalo". Eihän "ali-ihmisillä" ollut muuta vaihtoehtoa kuin taistella yhdessä "kansojen perheenä".
Voidaan miettiä taktiikoita, virheitä ja teollisuutta, mutta pelkkä materia ei selitä sitä, miksi 1941 ei tapahtunut samaa kuin 1991. Periaatteessa tiedustelutieto oli jopa määrätyllä tavalla oikea, neuvostoperhe oli koossa väkisin ja pelosta, mutta nyt se yhdistyi aikaisemman murhaajansa ja kiduttajansa komentoon ja partisaaniksi ihan omasta halustaan, sitä mukaa kuin siviilejä hirtettiin surutta joka poppeliin.
arix
Respected Leader
Sinänsä outoa koska Saksalla oli ollut laajaa yhteistyötä Neuvostoliiton kanssa sisältäen koulutusta ja harjoittelua. Miten ihmeessä tuota tietovarantoa ei kyetty paremmin käyttämään hyväksi?Mentiin aika kovasti OT, mutta se nyt on forumin normi.
Op Barbarossa oli tiedustelullisesti niin epäonnistunut että oksat pois. Esim. teiden kunnosta ei ollut mitään hajua, ajateltiin että nehän on kuin Ranskassa. Sitten tulikin rasputitsa....
