Miksi Operaatio Barbarossan oli pakko epäonnistua

[Heikki]

Kesällä 1941 Puna-armeijan motorisoidut armeijat olivat tekemässä organisaatiouudistusta ja odottamassa uusia tankkeja/kuljetuskalustoa.

Olisiko tuosta tarkempaa informaatiota? Soloninin mukaan mekanisoituja armeijakuntia oli tosiaan rakenteilla, mutta rajan tuntumassa olevat yksiköt olivat täysin toimintakuntoisia. Sivulta http://www.solonin.org/en/book_june22/17:

The last pre-war "Summary of condition and amount of combat vehicles as of June 1, 1941" (Central Archives of the Ministry of Defence, f.38, op.11353, 924, 135-138, 909, 2-18) tells us that there were 12,782 tanks in the ranks of five western frontier districts (without the outdated T-27 tankettes removed from operational use), of which 10,540 tanks were "suitable to be used as intended" (categories 1 and 2), which makes 82.5% of the whole tank park. Among them, 5465 tanks belonged to the Kiev special military district (the future South-Western front), with 4788 units in the 1st and 2nd categories (87.6 %).

These figures, however, do not describe the technical condition of the tanks which directly belonged to the mechcorps of the Kiev special military district. The fact is that there were more tanks in the district than in the mechcorps. The eight (22nd, 15th, 4th, 8th, 16th, 9th, 19th, 24th) mechcorps of the Kiev special military district had "only" 4808 tanks of the total 5465. Six hundred more tanks belonged to scout battalions of rifle divisions, tank regiments of cavalry divisions, training centers, repair bases and depots. We can reliably suppose that all (or almost all) new tanks went to the mechcorps rather than to rifle divisions. This means that the percent of the mechcorps tanks "suitable to be used as intended" was higher than the district average.

The lack of 50% of organic means of transport mentioned by Vladimirsky was not a threat, either. The truth is that the "staff numbers" specified in Stalin's preparation plans for the Great War were huge. So, a howitzer regiment (36 howitzers) of a Red Army rifle regiment was to have 73 tractors, 90 trucks and 3 passenger cars according to the troop list of April, 1941. The fact that the number of tractors exceeds the number of guns does not prove the excessive weight of artillery systems. A 122-mm howitzer weighed about 2.5 tons, a 152-mm howitzer – 4.2 tons, and any of them could easily be towed by a single tractor.

 

[Creidiki]

Olisiko tuosta tarkempaa informaatiota?

TIK kanava käyttää Glanz:in kirjoja

Tykistön kuljetuskaluston puutteesta

 

[baikal]

Kyllähän se Stalin muni lahjakkaasti. Olevinaan oli epäluuloinen starikka, mutta mitä vielä.....Hitler kusetti huolella ja ilmanko tyyppi painui kesämökille venttaamaan kuulaa kalloonsa. Jos Barbarossa oli menestys tiettyyn rajaan asti, niin kyllä Stalin töppi kuuluu sarjaan -sotahistorian mainehikkaimmat munaukset-.

 

[Heikki]

TIK kanava käyttää Glanz:in kirjoja

Solonin ei oikein Glantzia arvosta:

These ravings were taken from the works of Soviet "historians" right into the monographs of certain "researchers" from the West (like the infamous American Colonel David Glantz) and came back onto the shelves of Russian bookshops as a "high-class imported product".

Mutta pitää kuunnella nuo ja muodostaa sitten oma mielipide. Tietääkö joku, perustuuko Glantzin tutkimus primäärilähteisiin toisin kuin Solonin väittää?

 

[tulikomento]

Kyllähän se Stalin muni lahjakkaasti. Olevinaan oli epäluuloinen starikka, mutta mitä vielä.....Hitler kusetti huolella ja ilmanko tyyppi painui kesämökille venttaamaan kuulaa kalloonsa. Jos Barbarossa oli menestys tiettyyn rajaan asti, niin kyllä Stalin töppi kuuluu sarjaan -sotahistorian mainehikkaimmat munaukset-.

Epätoivosta kertoo sekin, että Saksan hyökkäyksen edetessä Stalikka jo suunnitteli erillisrauhan tarjoamista Hitlerille. Tämä olisi ollut valmis luovuttamaan Baltian ja Ukrainan. Tunnusteluja oli tarkoitus käydä Bulgarian kautta.

http://euromaidanpress.com/2016/06/...ler-ukraine-and-the-baltics-euromaidan-press/

 

[tulikomento]

Solonin ei oikein Glantzia arvosta:


Mutta pitää kuunnella nuo ja muodostaa sitten oma mielipide. Tietääkö joku, perustuuko Glantzin tutkimus primäärilähteisiin toisin kuin Solonin väittää?

U.S Armyn eversti evp. Glantz tuntee Venäjän sota-arkistot ja osaa kieltä hyvin. Miehen kirjat puna-armeijan operaatioista pohjautuvat venäläisiin arkistolähteisiin.

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13518046.2017.1414737

 

[inscout]

Kyllähän se Stalin muni lahjakkaasti. Olevinaan oli epäluuloinen starikka, mutta mitä vielä.....Hitler kusetti huolella ja ilmanko tyyppi painui kesämökille venttaamaan kuulaa kalloonsa. Jos Barbarossa oli menestys tiettyyn rajaan asti, niin kyllä Stalin töppi kuuluu sarjaan -sotahistorian mainehikkaimmat munaukset-.

Kyllä Stalin varmasti oli epäluuloinen ja myös hyvästä syystä. Mutta epäluulo kohdistui eritoten Englantiin ja (pienemmässä mitassa) Ranskaan ennen Saksaa. Täytyy muistaa, että nimenomaan Englanti, Ranska, USA ja Japani olivat hyökänneet Neuvostoliittoon tukeakseen valkoisia ja kaataakseen Bolsevikit. Asia, jota Stalin entisenä taistelijana ei varmasti unohtanut sen enempää kuin sitäkään, että Englanti oli Venäjän historiallinen vastustaja. Minkä lisäksi Tsekkien myynti 1938 Saksalle ei antanut mitään syytä olettaa Brittien olevan Saksaa vastaan. Tuskin Stalin Hitleriin luotti, mutta arveli ettei hyökkäys tule vielä varsinkaan niin pian Molotov-Ribbentrop sopimuksen jälkeen.

Se, että Stalin ei uskonut hyökkäyksen tuloon, vaikka esimerkiksi Rote Kapelle oli kertonut tarkasti koko hyökkäyssuunnitelman ja merkkejä oli vaikka kuinka on sitten monumentaalinen möhläys jota peiteltiin pitkään sodan jälkeenkin.

 

[baikal]

monumentaalinen möhläys jota peiteltiin pitkään sodan jälkeenkin.

Joo, ei se silittämällä miksikään muuksi taivu.

 

[Heikki]

U.S Armyn eversti evp. Glantz tuntee Venäjän sota-arkistot ja osaa kieltä hyvin. Miehen kirjat puna-armeijan operaatioista pohjautuvat venäläisiin arkistolähteisiin.

Hyvä jos hän nykyään käyttää primäärilähteitä, mutta ainakin jotkut ovat sitä mieltä, että näin ei aina ole ollut (linkit 2000-luvulta):

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1292944#p1292944: "As far as I can tell, Glantz has not actually drawn on Soviet archival material to any very notable extent, if by that we mean the records of the Soviet units and formations. Rather, he has drawn on Soviet-era studies, published as well as unpublished."

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1413595#p1413595: "... stemming from his continuing reliance on Soviet military journals and histories as source material [for German data]"

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1413646#p1413646: "That was problematic early on as well, since what he [Glantz] utilized so extensively was not Soviet archival sources, but rather Soviet military journal articles that he translated and analyzed as part of his job at CSI, CLW, and FMSO."

http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum4/HTML/000025-2.html: "The problem some would see with his work is that it revolves around 'secondary Soviet sources.' This may be true, but until there is a total opening of the Soviet military-political archives, there will only be 'secondary Soviet sources.' Either one makes due with what one has, or one writes about something else. Or, one writes about the Germans, and how they felt about the Soviets in WWII."

Mielenkiintoinen linkki kyllä tuo minkä laitoit, mutta herran jestas kun on suolaiset hinnat varsinaisen artikkelin lukemiseksi...

 

[tulikomento]

Hyvä jos hän nykyään käyttää primäärilähteitä, mutta ainakin jotkut ovat sitä mieltä, että näin ei aina ole ollut (linkit 2000-luvulta):

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1292944#p1292944: "As far as I can tell, Glantz has not actually drawn on Soviet archival material to any very notable extent, if by that we mean the records of the Soviet units and formations. Rather, he has drawn on Soviet-era studies, published as well as unpublished."

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1413595#p1413595: "... stemming from his continuing reliance on Soviet military journals and histories as source material [for German data]"

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1413646#p1413646: "That was problematic early on as well, since what he [Glantz] utilized so extensively was not Soviet archival sources, but rather Soviet military journal articles that he translated and analyzed as part of his job at CSI, CLW, and FMSO."

http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum4/HTML/000025-2.html: "The problem some would see with his work is that it revolves around 'secondary Soviet sources.' This may be true, but until there is a total opening of the Soviet military-political archives, there will only be 'secondary Soviet sources.' Either one makes due with what one has, or one writes about something else. Or, one writes about the Germans, and how they felt about the Soviets in WWII."

Mielenkiintoinen linkki kyllä tuo minkä laitoit, mutta herran jestas kun on suolaiset hinnat varsinaisen artikkelin lukemiseksi...

Kyllä minä pidän itse Glantzia yhtenä johtavista puna-armeijan tuntijoista. Brittiläinen John Erickson raivasi tietä 1960- ja 1970-luvuilla neuvostoarkistojen parissa. Hänen työnsä mullisti läntistä käsitystä itärintamasta, joka oli siihen asti painottunut kylmän sodan kontekstissa saksalaiseen näkökulmaan. Vielä pitkään sodan jälkeen lännessä luettiin saksalaiskomentajien muistelmia ja pidettiin niitä herran totuutena. Ericksonin työ muutti kuvaa monipuolisemmaksi, tosin kylmä sota toki rajoitti pääsyä arkistoihin.

Glantz on taustaltaan tietääkseni tiedustelu-upseeri ja sotahistorioitsija. Jatkoi siitä mihin Erickson jäi. Ja Glantzin ansioksi katson, että tällä on ilmeisen hyvät välit nykyisiin venäläistutkijoihin. Esim. Valeri Zamuliniin.

https://www.amazon.com/Demolishing-...battle+of+kursk&qid=1549979797&s=books&sr=1-3

 

[Sardaukar]

Glantz esimerkiksi oli ensimmäisiä, joka paljasti Zhukovin suurimman epäonnistumisen, nimeltään Operaatio Mars.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mars

Sitä sitten koitettiin neukkujen puolelta selittää harhautukseksi ja sitomaan saksalaisia Operaatioiden Uranus ja Saturn ollessa käynnissä. Kyllä se varmasti sitoikin...mutta tulipahan kalliiks...

 

[Heikki]

Glant esimerkiksi oli ensimmäisiä, joka paljasti Zhukovin suurimman epäonnistumisen, nimeltään Operaatio Mars.

Joo, en mitenkään halua mollata Glantzia. Lähinnä olin kiinnostunut siitä, oliko Solonin täysin hakoteillä moittiessaan häntä siitä, ettei hän käytä primäärisiä lähteitä. Ilmeisesti tässä kuitenkin on ainakin jotakin perää.

 

[Sardaukar]

Joo, en mitenkään halua mollata Glantzia. Lähinnä olin kiinnostunut siitä, oliko Solonin täysin hakoteillä moittiessaan häntä siitä, ettei hän käytä primäärisiä lähteitä. Ilmeisesti tässä kuitenkin on ainakin jotakin perää.

Ei Glantzilla varmaan ollut pääsyä ihan kaikkeen.

 

[baikal]

Ei Glantzilla varmaan ollut pääsyä ihan kaikkeen.

Kuten ei kenelläkään muullakaan, kuten nyt jälkeenpäin on tullut selväksi.

 

[tulikomento]

Glantz esimerkiksi oli ensimmäisiä, joka paljasti Zhukovin suurimman epäonnistumisen, nimeltään Operaatio Mars.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mars

Sitä sitten koitettiin neukkujen puolelta selittää harhautukseksi ja sitomaan saksalaisia Operaatioiden Uranus ja Saturn ollessa käynnissä. Kyllä se varmasti sitoikin...mutta tulipahan kalliiks...

Tuossa näkyy hyvin se, että puna-armeijalta kesti pitkään oppia sodankäyntitaito saksalaisia vastaan. Vaikka Zukovia miten pidetäänkin kyvykkäänä komentajana, turvautui tämäkin ajoittain miesten ja materiaalin syöttämiseen lihamyllyyn. Toisti samaa taktiikkaa vielä Oderillakin Seelowen kukkukoilla kun haluttua läpimurtoa ei heti saavutettu.

 

[Heikki]

TIK kanava käyttää Glanz:in kirjoja

Kommentteja videosta.
1:40: "Most of them [Soviet light tanks] would not be able to go toe-to-toe with Panzer II." No huh huh. Mihinköhän tuo perustuu?
6:48: "They [Soviets] haven't got any fuel stockpiles..." Ei h-vetti, nyt on jo paksua potaskaa.
9:44: Solonin sanoo, ettei NL:n jalkaväkidivisioonilla ollut hevosia vaan traktoreita tykkien vetämiseen. Tietääkö joku miten asia oli?
11:55: "German tanks, on the other hand, faced very little Soviet artillery." Äääää. No joo, koska neuvostojoukot eivät taistelleet, mutta tuo kyllä antaa ymmärtää, että tykistöä ei edes olisi ollut, mikä nyt ei vain pidä paikkaansa.

Tämä ei kyllä vakuuttanut lainkaan.

Tykistön kuljetuskaluston puutteesta

4:35: Eikö tuo mene täysin pieleen? Minusta tuossa lukee ihan selvästi, että noita kolmea 76mm tykkilaatuja pitäisi olla yhteensä 1037 ja niitä on 1301, eli mitään ei puutu sen sijaan, että kolmasosa puuttuisi...
10:50: "37.8% Combat Formations had their Requirement of Tractors". Se, ettei yllä määrävahvuuteen, ei kyllä kerro yhtään mitään. Määrävahvuudessa oli Soloninin mukaan noin tuplasti niin paljon vetäjiä kuin tykkejä, ja yhdenkin puuttuminen tiputtaisi yksikön "ei määrävahvuuksinen" -osastoon. Tästä kuulisin mielelläni lisää. Lisähuomautus: juuri on paasattu pitkät pätkät, kuinka tykistöä ei ollut tarvittavaa määrää - miksi sitten olisi täysi määrä vetäjiäkään?

 

[miheikki]

Vertailua Pz 3:n ( 50 mm KwK 38 L/42) ja T:34:n välillä.

 

[Sardaukar]

Puna-armeijanhan suurin heikkous koko sodan aikana oli kuorma-autojen puute. Sitä ei täysin pystytty korjaamaan ennenkuin vasta 1945 ja Lend-Leasen ansiosta.

Soloninkin puhuu osittain paskaa. Mutta kun ei pystytä tunnustamaan että valtavasti ruokaa, kuorma-autoja, 90% lentokonealumiinista ja 90% vetureista tuli sen kautta. Tutkat, radiot...jne.

 

[Heikki]

Vertailua Pz 3:n ( 50 mm KwK 38 L/42) ja T:34:n välillä.

Tämä oli erittäin hyvä.

Puna-armeijanhan suurin heikkous koko sodan aikana oli kuorma-autojen puute. Sitä ei täysin pystytty korjaamaan ennenkuin vasta 1945 ja Lend-Leasen ansiosta.

Soloninkin puhuu osittain paskaa. Mutta kun ei pystytä tunnustamaan että valtavasti ruokaa, kuorma-autoja, 90% lentokonealumiinista ja 90% vetureista tuli sen kautta. Tutkat, radiot...jne.

Eipä LL kovin olennainen asia Barbarossan alkuhetkillä ollutkaan. Toisin sanoen, en ihan ymmärtänyt, mitä tuolla tarkoitat; voitko selventää? (Jos tarkoitat sitä, että Solonin tuntuu ohittavan kuorma-autot aika vähällä huomiolla, niin oikeassa kyllä olet.)

 

[Sardaukar]

Tämä oli erittäin hyvä.



Eipä LL kovin olennainen asia Barbarossan alkuhetkillä ollutkaan. Toisin sanoen, en ihan ymmärtänyt, mitä tuolla tarkoitat; voitko selventää? (Jos tarkoitat sitä, että Solonin tuntuu ohittavan kuorma-autot aika vähällä huomiolla, niin oikeassa kyllä olet.)

Tarkoitin kokonaissodan taholta. Mutta etenkin 1941, en oikein usko Soloninia siitä, että olisi ollut tarvittava määrä kuorma-autoja.

Jos niitä ei ollut länsiliittoutuneilla tarpeeksi syksyllä 1944, niin ei takuuvarmasti Neuvsotoliitolla 1941.