MiKu

[TBman]

Ajoneuvon alustan kantavuuden parantaminen lisäsuojan kantamiseksi on kyllä hankala ja arvokas homma toteuttaa. Kun se tulee joka ajoneuvoon, johon voisi myöhemmin lisätä suojaus luokkaa, niin kulut lisäytyy kaikkiin. Miinasuojauksen jälkiasennus ei ole pikkujuttu, kun koko härveli pitäisi saada ylös ja rattaat pois edestä yms.
Keraaminen suojaus yhdistettynä karkaistuun levyyn voisi olla kevyehkö lisäsuoja, mutta hinta on varmaan raskas!

 

[Pzgnrl]

Mallailen savunheitintä, kalib. 66 mm.

 

[Pzgnrl]

Asetornin kanssa voi tulla vähän ongelmia sijoittelun kanssa - Miku on pieni vaunu.

 

[Pzgnrl]

Ajoneuvon alustan kantavuuden parantaminen lisäsuojan kantamiseksi on kyllä hankala ja arvokas homma toteuttaa. Kun se tulee joka ajoneuvoon, johon voisi myöhemmin lisätä suojaus luokkaa, niin kulut lisäytyy kaikkiin. Miinasuojauksen jälkiasennus ei ole pikkujuttu, kun koko härveli pitäisi saada ylös ja rattaat pois edestä yms.
Keraaminen suojaus yhdistettynä karkaistuun levyyn voisi olla kevyehkö lisäsuoja, mutta hinta on varmaan raskas!

Nopealla ja karkeilla käsikaavoilla laskin että D80 vääntösauva (mat. tau_max 250 MPa) riittäisi vielä, kun Mikun tämänhetkinen tst-paino 12 t nostettaisiin 16t:iin.

 

[cardic]

Miten tuo 15 kg TNT kanssa, lienee jo hieman turhaa hakea näin kovaa suojausta? Pitää miettiä meidän käyttöympäristö ja uhkakuvat. Pääosin ollaan osallisena puolustavassa taistelussa eikä etenemisessä syvälle vihollisrintamaan ja/tai läpi kalustolla. Itse pitäytyisin kevyemmässä miinasuojauksessa (sirotteet) ja kevyemmässä vaunussa. Tuo paino nostaa kaikkien muiden osa-alueiden painoa ja myös kustannusta.

Tärkeintä olisi ehkä suojautua sirpaleilta sekä dronekranaateilta mahdollisimman hyvin. Naapurilla riittää edelleen tykistöä ja sirpaletta on varmasti eniten tarjolla tositilanteessa.

Miten muuten on, onko jotain tutkittua tietoa olemassa todellisista sotatilanteista (isolla otannalla eli oikeita isoja rähinöitä) ja siitä mitkä uhat aiheuttavat minkäkin verran kaluston ja miehistön menetyksiä vaunuluokittain? Eli tässä käytettäisiin paukut (raha ja materiaalien aiheuttama paino) niihin uhkiin jotka todennäköisimmin vievät vaunun ja/tai miehistön pois pelistä. Toki sodat eivät ole vertailukelpoisia ja isommista rähinöistä (poislukien Ukraina) on jo jonkin verran aikaa ja aseet kehittyy.

Itse olen sen verran satunnainen tarkkailija että ei ole edes arvausta. Ajattelin vain uhkien vertailua tyyliin telamiinat vs. kevyet miinoitteet vs. luotiaseet vs. pst-ohjukset vs. tykistöammukset (sirpaleet eli ei suorat osumat tyyliin bonus) ja näistä sitten harkittu painotus (riskinotto myös) suojauksessa.

 

[Pzgnrl]

Miten tuo 15 kg TNT kanssa, lienee jo hieman turhaa hakea näin kovaa suojausta? Pitää miettiä meidän käyttöympäristö ja uhkakuvat. Pääosin ollaan osallisena puolustavassa taistelussa eikä etenemisessä syvälle vihollisrintamaan ja/tai läpi kalustolla. Itse pitäytyisin kevyemmässä miinasuojauksessa (sirotteet) ja kevyemmässä vaunussa. Tuo paino nostaa kaikkien muiden osa-alueiden painoa ja myös kustannusta.

En vähättelisi miinauhkaa Ukrainan perusteella. Ei sotia voiteta pelkällä puolustustaistelulla, se vaatii myös hyökkäystä. Naapuri on käyttänyt ahkerasti ja paljon miinoituksia asemiensa suojaamiseen. Tässä lännestä saadut MRAPit ovat olleet elementissään, ovat suojanneet ukrainalaisia ja säästäneet sitä kautta kokeneita sotilaita. Hengissä olevat kokeneet sotilaat ovat arvokkaampia kuin koneet.

Lisäksi tuo miinasuoja tulee ns. lähes ilmaiseksi. En keksi mitä tuolla vääntösauvojen suojakuorien välisellä tilalla muutoin tekisi.

 

[Pzgnrl]

Tärkeintä olisi ehkä suojautua sirpaleilta sekä dronekranaateilta mahdollisimman hyvin. Naapurilla riittää edelleen tykistöä ja sirpaletta on varmasti eniten tarjolla tositilanteessa.

40 mm krkk:n ammuksista tehdyt ontelopommit läpäisevät 90 mm RHA:ta. Näkisin että se on kaikista vaikein asia suojautua, ja veikkaan että paras keino on käyttää naamiointia ja liikettä - ei tehdä vaunun kattopanssarista tarpeeksi kestävä.

 

[Norsu]

40 mm krkk:n ammuksista tehdyt ontelopommit läpäisevät 90 mm RHA:ta. Näkisin että se on kaikista vaikein asia suojautua, ja veikkaan että paras keino on käyttää naamiointia ja liikettä - ei tehdä vaunun kattopanssarista tarpeeksi kestävä.

Kuinka paljon iskuvoimaa ontelopommit tarvitsevat räjähtääkseen? Ukrainasta oli video, jossa tarkasteltiin valloitettuja asemia. Naamioverkoissa roikkui suutareiksi jääneitä kevyitä dronepommeja (todnäk 30mm kranaatteja).

Jos naamioverkko saadaan vaikkapa 40cm irti panssarista ja tarpeeksi kireälle, riittääkö lamauttamaan yleisimmät dronepommit tekemällä niistä suutareita tai vaimentamaan räjähdysvoimaa?

 

[Pzgnrl]

Kuinka paljon iskuvoimaa ontelopommit tarvitsevat räjähtääkseen? Ukrainasta oli video, jossa tarkasteltiin valloitettuja asemia. Naamioverkoissa roikkui suutareiksi jääneitä kevyitä dronepommeja (todnäk 30mm kranaatteja).

Jos naamioverkko saadaan vaikkapa 40cm irti panssarista ja tarpeeksi kireälle, riittääkö lamauttamaan yleisimmät dronepommit tekemällä niistä suutareita tai vaimentamaan räjähdysvoimaa?

Suomalainen cope cage - vanha heteka....

Periaate kyllä onnistuu, mutta ajoneuvon korkeus kasvaa reippaasti, plus kuinka paljon tarttuu kiinni oksiin? Entä kun kyseessä on asetornillinen malli?

 

[Pzgnrl]

Puolalaisten (opiskelija?) projekti BRDM-2:n lisäpanssaroinniksi. Väitetysti 4-4,5 kertainen ME RPG-7:aa vastaan.

Kuvat täältä: https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/553-fucking-nera-everywhere/?do=findComment&comment=59518

@ERAkko osannee kertoa mikä kaikki tuossa on pielessä.

 

[Norsu]

Suomalainen cope cage - vanha heteka....

Periaate kyllä onnistuu, mutta ajoneuvon korkeus kasvaa reippaasti, plus kuinka paljon tarttuu kiinni oksiin? Entä kun kyseessä on asetornillinen malli?

Ajattelin naamiointilaitetta, jolla saadaan lisäsuojaa, kun ollaan pidempään paikallaan.

Pitää pyyhkiä Wacomista pölyt ja piirtää noihin renderöinteihin idea

 

[SJ]

Miten tuo 15 kg TNT kanssa, lienee jo hieman turhaa hakea näin kovaa suojausta? Pitää miettiä meidän käyttöympäristö ja uhkakuvat. Pääosin ollaan osallisena puolustavassa taistelussa eikä etenemisessä syvälle vihollisrintamaan ja/tai läpi kalustolla. Itse pitäytyisin kevyemmässä miinasuojauksessa (sirotteet) ja kevyemmässä vaunussa. Tuo paino nostaa kaikkien muiden osa-alueiden painoa ja myös kustannusta.

15 kiloa olisi sinällään ihan perusteltu, että jenkkien M15 miina on räjähdysteholtaan yli 10 kiloa TNT:tä (10.3 kiloa Composition B). Näitä voisi tulla maahan sotilasapuna ja siis olisi mahdollista että joku ajaa omaan miinaan.

 

[J0h1F]

Miten tuo 15 kg TNT kanssa, lienee jo hieman turhaa hakea näin kovaa suojausta? Pitää miettiä meidän käyttöympäristö ja uhkakuvat.

15 kiloa olisi sinällään ihan perusteltu, että jenkkien M15 miina on räjähdysteholtaan yli 10 kiloa TNT:tä (10.3 kiloa Composition B). Näitä voisi tulla maahan sotilasapuna ja siis olisi mahdollista että joku ajaa omaan miinaan.

TM-62 noin 7,5 kg TNT:tä, näitä ovat venäläiset käyttäneet Ukrainassa myös kaksi päällekkäin asennettuna (mistä se MiSun 15 kg TNT:tä on varmaankin saatu, siis kahdesta päällekkäisestä TM-62:sta). Ongelmana siinä on sen räjähteen ja teräskuoren muoto (pääasiallinen räjähde on kapeampi keskeltä kuin reunoilta, keskellä on räjäytin), eli se ei pelkästään räjähdä, vaan myös ampuu EFP-tyyppisesti yläkuorensa. Toki tällöin räjähdys on yleensä telan alla.

 

[Pzgnrl]

TM-62 noin 7,5 kg TNT:tä, näitä ovat venäläiset käyttäneet Ukrainassa myös kaksi päällekkäin asennettuna (mistä se MiSun 15 kg TNT:tä on varmaankin saatu, siis kahdesta päällekkäisestä TM-62:sta). Ongelmana siinä on sen räjähteen ja teräskuoren muoto (pääasiallinen räjähde on kapeampi keskeltä kuin reunoilta, keskellä on räjäytin), eli se ei pelkästään räjähdä, vaan myös ampuu EFP-tyyppisesti yläkuorensa. Toki tällöin räjähdys on yleensä telan alla.

@ERAkko muutamia sivuja taaksepäin linkkaamassa tutkimuksessa oli käytetty "teräskuppia" kuvaamaan takaisinheijastumista.

Valitettavasti en päässe kokeilemaan laskentaa uudestaan anytime soon - eksplisiittistä ratkaisijaa tarvitaan talossa ihan oikeisiinkin töihin.

 

[Pzgnrl]

Olisiko yksi vaihtoehto asetornille ns. iippo-ratkaisu? Eli yksi luukku josta eteenpäin raska-kk yksinkertaisessa pintle-mountissa, ja taaempana pari kk:ta swing armeissa?

 

[Huhta]

40 mm krkk:n ammuksista tehdyt ontelopommit läpäisevät 90 mm RHA:ta. Näkisin että se on kaikista vaikein asia suojautua, ja veikkaan että paras keino on käyttää naamiointia ja liikettä - ei tehdä vaunun kattopanssarista tarpeeksi kestävä.

Monissa pyöräajoneuvoissa kuitenkin haetaan suojausta singonammuksilta, ja tämä siis ympäriinsä sivusuunnassa. Kattoa panssaroitaessa neliöitä olisi vähemmän eikä suoja-arvon tarvitsisi olla yhtä iso.

En ehkä edes näkisi drooneja pääuhkana, vaan tyhmät, ontelopanoksella varustettua käsikranaattia muistuttavat tytärammukset (kuten USA:n DPICM). Muistelen linkittäneeni ketjuun venäläisten vastaavia (3B30). Kuorma-ammuksien on aikaa sitten todettu moninkertaistavan epäsuoran tehon, mistään uudesta asiasta ei ole kyse ja niitä Venäjä tulisi meitäkin vastaan käyttämään. Yhdysvalloilla oli aiemmin MLRS:lle ainoastaan niitä, perinteisiä sirpaleraketteja ei edes kehitetty ennen kuin kuorma-ammukset muuttuivat poliittisesti epämiellyttäviksi.

Panssarointi näitä uhkia voidaan valmistaa kymmensenttisen teräksen sijaan insinööritaidolla ja komposiiteilla. Siltä osin kuin jotain liian isoa osuu, niin spall linerilla saadaan toivottavasti rajoitettua vahinkoja.

Alapuolella hieman ratkaisuja ongelmaan:

Puma IFV roof armor (GEKE, AMAP-R) does not offer projection against EFPs or SCs

The roof armor of the Puma currently does not provide any protection against shaped charges and EFPs. However roof armor should provide 200mm vs Shaped charges and protection against EFPs. Just the rubber spikes are already 60mm long, so the modules are also way too thin. Quote Die Störkörper hab...

forum.warthunder.com

 

[Pzgnrl]

Panssarointi näitä uhkia voidaan valmistaa kymmensenttisen teräksen sijaan insinööritaidolla ja komposiiteilla. Siltä osin kuin jotain liian isoa osuu, niin spall linerilla saadaan toivottavasti rajoitettua vahinkoja.

Saanen huomauttaa, että Puman paino suojausluokassa A on 31,5 t ja suojausluokassa C 45 t. Boxerkin on perussuojaltaan  vain 24 t ja lisäkilkkeillä 36 - 41 t. Suoja painaa, vaikka se olisikin insinööritaidolla ja komposiiteilla tehtyä. Ja insinöörityö näkyy hinnassa, komposiitit näkyvät hinnassa.

Bushmasterin MRAP painaa 11,4 - 15,4 t mutta se onkin 4x4 ajoneuvo. Hinta: 2,45 milj Aus-Dollaria.

Kuinka paljon suojaa ajattelit mahduttaa 10-15 t painavaan vaunuun? Ja millä hinnalla?

Muistutan edelleen paino-suoja-hinta -kolmiosta. Siitä voi valita yhden tai korkeintaan kaksi, mutta ei kaikkia kolmea.

Olisi jotenkin hassua, että Miku kestäisi suunnilleen RPG-7:t katosta ja 15 kg tellut pohjasta, mutta vaakatasossa ammutaan läpi RK:n mustapäällä...

 

[YliKoo]

Ajattelin naamiointilaitetta, jolla saadaan lisäsuojaa, kun ollaan pidempään paikallaan.

Pitää pyyhkiä Wacomista pölyt ja piirtää noihin renderöinteihin idea

En laskenut leikkiä sen biminin kanssa, miksi ei toimisi? Jos torni, pitää mitoittaa yli.

 

[Huhta]

Saanen huomauttaa, että Puman paino suojausluokassa A on 31,5 t ja suojausluokassa C 45 t. Boxerkin on perussuojaltaan  vain 24 t ja lisäkilkkeillä 36 - 41 t. Suoja painaa, vaikka se olisikin insinööritaidolla ja komposiiteilla tehtyä. Ja insinöörityö näkyy hinnassa, komposiitit näkyvät hinnassa.

Bushmasterin MRAP painaa 11,4 - 15,4 t mutta se onkin 4x4 ajoneuvo. Hinta: 2,45 milj Aus-Dollaria.

Kuinka paljon suojaa ajattelit mahduttaa 10-15 t painavaan vaunuun? Ja millä hinnalla?

Muistutan edelleen paino-suoja-hinta -kolmiosta. Siitä voi valita yhden tai korkeintaan kaksi, mutta ei kaikkia kolmea.

Olisi jotenkin hassua, että Miku kestäisi suunnilleen RPG-7:t katosta ja 15 kg tellut pohjasta, mutta vaakatasossa ammutaan läpi RK:n mustapäällä...

Katon tapauksessa käytettävissä on kaikki vaihtoehdot. "Spaced armor", "cope cage", läpäisijän muodostumisen häiritseminen, eksoottiset panssarimateriaalit ja -ratkaisut... Lienee mahdollista koota sellainen ratkaisu, joka on tyydyttävä kompromissi kustannusten, painon ja suojan välillä? Kun ei tavoitella suojaa miltään pst-ohjukselta, vaan tytärammuksilta ja kevyimmiltä droonien ammuksilta. Pelkkään sentin-parin pohjapanssariin tyytyminen katossa olisi iso virhe.

Pikaisella Wikipedian tavaamisella olisi mahdollista päästä joidenkin satojen kilojen lisäpainolla katon osalta, jos ei haikailla EFP-suojaa.

AMAP-R
AMAP-R (roof) is designed to protect the roof of a vehicle against artillery bomblets and EFPs. AMAP-R consists of two armour layers, called AMAP-R Level 1 and AMAP-R Level 2. Compared to conventional roof protection, which can have an aerial density of up to 450 kg/m2, AMAP-R is very lightweight (Level 1 has an aerial density of only 25 kg/m2, Level 1 and 2 together have an aerial density of 120 kg/m2). The normal vehicle armour is overlaid by one or two layer of AMAP-R. Level 1 provides protection against bomblets, while Level 2 protects against EFPs.[10]

Advanced Modular Armor Protection - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Pzgnrl]

Katon tapauksessa käytettävissä on kaikki vaihtoehdot. "Spaced armor", "cope cage", läpäisijän muodostumisen häiritseminen, eksoottiset panssarimateriaalit ja -ratkaisut... Lienee mahdollista koota sellainen ratkaisu, joka on tyydyttävä kompromissi kustannusten, painon ja suojan välillä? Kun ei tavoitella suojaa miltään pst-ohjukselta, vaan tytärammuksilta ja kevyimmiltä droonien ammuksilta. Pelkkään sentin-parin pohjapanssariin tyytyminen katossa olisi iso virhe.

@ERAkko osannee valaista onteloammuksen sielunelämästä tarkemmin ja mitä fyysisiä ominaisuuksia rakenteelta tarvitaan sen pysäyttämiseen, mutta oma käsitykseni on että juurikin spaced armor sekä cope cage eivät ole niitä vaihtoehtoja. Useimmilla onteloammuksilla optimaalinen stand-off distance on pidempi kuin missä ne laukeavat - näin ollen niiden räjäyttäminen kauempana pääpanssarista lähinnä lisää läpäisyä. Cope cage taas kuuluu luokkaan statistical armor, sen tehtävä on katkaista pietsosähköisen kärkisytyttimen yhteys - yleensä spesifisesti PG-7:n. Ja sekin toimii jollain prosentilla ajasta. Jossa tällaista sytytintä ei ole (kuten Javelineissa) niin rakenne lähinnä lisää painoa, vaikeuttaa liikkuvuutta ja lisää havaittavuutta.

Primer: Statistical Armour

Bar. Cage. Slat. Mesh. Net. Chain. It has many names, but all belong to a family of armour – statistical armours. Designed to defeat RPGs, it has become a normal sight on every class of vehicle from logistics trucks to main battle tanks. But how does it actually work, and why do you almost...

www.tanknology.co.uk

Halvin muttei kevein ratkaisu olisi käyttää aiemmin postaamani puolalaisten ratkaisua eli NERA-blokkeja, käytännössä terästä ja kumia. Muutama sata lisäkiloa kattoon tosin tarkoittaa, että sitä tulee vahvistaa - koska siihen päälle sen pitäisi kestää muutama sata kiloa mahdollisesta asetornista, muutama sata kiloa tavaraa mitä siihen tulee päälle jne. Tämä tarkoittaa jäykisteitä sisälle, jotka taas vievät päätilaa ja lisäävät painoa. Sata kiloa sinne, sata kiloa tänne - ja lopulta meillä on 24 t painoinen APC jonka moottori on alitehoinen. Sen jälkeen pitää kasvattaa moottoria - mutta tila loppuu. Vaunua on siis kasvatettava. Samalla tarvitaan järeämpi vaihteisto. Hops, paino kasvoi 30 t. Se on silloin jotain ihan muuta kuin MT-LB:n korvaaja, hinnaltaan, painoltaan sekä määrältään.

Jetzt weiß ich doch was Designer mit Panther fühlte...

@Huhta ja @Mikfin70 mikä on painoluokka mitä pitäisi tavoitella? Olen nyt pyrkinyt pitämään Mikun luokassa 10-15 t päivitykset huomioiden.