MiKu

[Huhta]

Luulen, että tyhjäpaino 15+ tonnia ja maksimipaino 20+ tonnia olisi realistisempi. Jos siis oikeasti pyritään parempaan kuin M113 ja MT-LB, mistä on käsittääkseni melko hyvä yhteisymmärrys. Vanhojen vaunujen suoja ja tilat/ergonomia eivät riitä ja lisävarusteitakin (isompi akusto? vedenkeitin? raivausvälineet? jne.) kaivataan. On ihan ok, jos paino hieman kasvaa.

Jos jostakin karsisin, niin miinasuojasta. Telavaunu on jo lähtökohtaisesti paljon vähemmän altis miinoille kuin pyöräajoneuvo, koska se ei ole samalla tavalla sidottu uriin. Eikä siellä urien ulkopuolella ole järin todennäköistä kohdata mitään jumppakuutiolla tehostettuja telluja.

 

[Mikfin70]

@ERAkko osannee valaista onteloammuksen sielunelämästä tarkemmin ja mitä fyysisiä ominaisuuksia rakenteelta tarvitaan sen pysäyttämiseen, mutta oma käsitykseni on että juurikin spaced armor sekä cope cage eivät ole niitä vaihtoehtoja. Useimmilla onteloammuksilla optimaalinen stand-off distance on pidempi kuin missä ne laukeavat - näin ollen niiden räjäyttäminen kauempana pääpanssarista lähinnä lisää läpäisyä. Cope cage taas kuuluu luokkaan statistical armor, sen tehtävä on katkaista pietsosähköisen kärkisytyttimen yhteys - yleensä spesifisesti PG-7:n. Ja sekin toimii jollain prosentilla ajasta. Jossa tällaista sytytintä ei ole (kuten Javelineissa) niin rakenne lähinnä lisää painoa, vaikeuttaa liikkuvuutta ja lisää havaittavuutta.

Primer: Statistical Armour

Bar. Cage. Slat. Mesh. Net. Chain. It has many names, but all belong to a family of armour – statistical armours. Designed to defeat RPGs, it has become a normal sight on every class of vehicle from logistics trucks to main battle tanks. But how does it actually work, and why do you almost...

www.tanknology.co.uk

Halvin muttei kevein ratkaisu olisi käyttää aiemmin postaamani puolalaisten ratkaisua eli NERA-blokkeja, käytännössä terästä ja kumia. Muutama sata lisäkiloa kattoon tosin tarkoittaa, että sitä tulee vahvistaa - koska siihen päälle sen pitäisi kestää muutama sata kiloa mahdollisesta asetornista, muutama sata kiloa tavaraa mitä siihen tulee päälle jne. Tämä tarkoittaa jäykisteitä sisälle, jotka taas vievät päätilaa ja lisäävät painoa. Sata kiloa sinne, sata kiloa tänne - ja lopulta meillä on 24 t painoinen APC jonka moottori on alitehoinen. Sen jälkeen pitää kasvattaa moottoria - mutta tila loppuu. Vaunua on siis kasvatettava. Samalla tarvitaan järeämpi vaihteisto. Hops, paino kasvoi 30 t. Se on silloin jotain ihan muuta kuin MT-LB:n korvaaja, hinnaltaan, painoltaan sekä määrältään.

Jetzt weiß ich doch was Designer mit Panther fühlte...

@Huhta ja @Mikfin70 mikä on painoluokka mitä pitäisi tavoitella? Olen nyt pyrkinyt pitämään Mikun luokassa 10-15 t päivitykset huomioiden.

MT-LBV oma paino on 10 500 kg ja hinattavan laitteen Max paino 5500kg. Kantavuus sisällä 1500 kg ja takakannella 500 kg.

Nuo ovat niitä lukemia mitä kannattaa tavoitella.

 

[Huhta]

Mikäs muuten on vaunun korjattavuus vauriotilanteissa? Kuinka paljon sitä voidaan parantaa suunnitteluratkaisuilla? Miten asia huomioidaan MiKussa?

 

[Mikfin70]

Parasta olisi pyrkimys modulaarisuuteen ja nopeaan komponenttien vaihtoon. Suurimpia ongelmia ovat aina ne tilanteet missä runko ottaa osumaa pohjaan tai kulmiin koska vaikuttavat ristimittoihin. Lisäksi rungon tulisi olla sellainen ainakin jossain kerroksessa mihin voi hitsata levyä reikään päälle.

 

[Pzgnrl]

Parasta olisi pyrkimys modulaarisuuteen ja nopeaan komponenttien vaihtoon. Suurimpia ongelmia ovat aina ne tilanteet missä runko ottaa osumaa pohjaan tai kulmiin koska vaikuttavat ristimittoihin. Lisäksi rungon tulisi olla sellainen ainakin jossain kerroksessa mihin voi hitsata levyä reikään päälle.

Kantavien rakenteiden vaurioituminen on aina pahasta, varsinkin kotelorakenteessa joka itsekantavarunkoinen vaunukin on. MRAPissa kun kantava rakenne on ulkoinen ranka (=tikapuurunko) niin vaihtaminen on helpompaa.

Saksalaiset käyttivät ennen Pantteria rakennetta, jossa pohja"amme" oli oma kokonaisuutensa, ja päällirakenne (sivupanssarin yläosa, katto jne) omansa. He vaihtoivat yksiosaiseen rakenteeseen tutkittuaan T-34:sta.

Pahoittelen @Huhta kärkkäyttäni ja jääräpäisyyttäni painon ja muiden asetettujen tavoitteiden muuttamisen suhteen. Olen tosielämässä ollut liian monessa suunnitteluprojektissa, jossa asiakkaalla ei ole ollut selviä tavoitteita ja tästä syystä rakenne on muuttunut radikaalisti joka kerta kun uusia ominaisuuksia on haluttu lisätä - ja lopulta projekti on yleensä kaatunut ajan tai rahan puutteeseen tai siihen, ettei kaikkia ominaisuuksia ole fyysisesti mahdollista integroida yhteen tuotteeseen. Sotilastermein: Käsky epäselvä - teimme kuuraketin.

Yksi vaihtoehto olisi tietysti eriyttää vääntösauvat ihan omaksi kokonaisuudekseen tikapuumaiseen runkoon, joka pultataan "ammeen" pohjaan. Tällöin tosin menetetään pohjan tasaisuus. Tai sitten pohja vääntösauvoineen tehdään ns. platform ajattelun mukaan, johon muu kori pultataan kiinni.

 

[Pzgnrl]

Primer: AFV Protection

Protection, or survivability as it tends to be called, is one of the three pillars of AFV capability that we all like to talk about (the others being firepower and mobility). But what is AFV protection, and why is it important to see it as more than just armour? This is purely an introductory...

www.tanknology.co.uk

Spoiler: Lainaus Primer: AFV Protection

It matters because protection is so much more than lumps of armour. at the 'don't be penetrated' layer.

When people talk about survivability they have a strong tendency to do so solely in the blinkered view of "can the vehicle survive a hit". And the answer to that question will always be to add more armour of some kind. Look at any in-service AFV and you will see a significant weight and size increase over the vehicle's service life as users have chased greater protection by adding more and more armour.

For example, the British Army's Warrior IFV entered service in 1984 at a weight of 25.4 tonnes. In the Herrick theatre entry standard package that went to Afghanistan in 2007 the Army had added more than 15 tonnes of additional armour, equating to an additional weight of 59% of the original GVW.

That 15 tonnes of extra armour brought with it a great deal of enhanced protection - bar armour for defeat of rocket propelled grenades, reactive armour arrays for defence against shaped charges and ATGM, electronic countermeasures and underbody armour plates for disrupting mines and IEDs. But all of these are adding protection purely at the innermost levels of the onion, once the threat has impacted the vehicle, and are siloed protection increases.

The oft-overlooked issue is - what has all this additional weight done to the power to weight ratio for the vehicle, to the ground pressure, the suspension performance, the reliability of the power pack and running gear, to vehicle handling dynamics or to noise and vibration levels? Power to weight, for example, has fallen from c.22 hp/t to as low as 13 hp/t for the Warrior over its life.

That means the vehicle has significantly reduced terrain access, meaning there are more areas of the battlefield where it would get stuck or be unable to get through than before. That makes it easier for an opponent to predict movements and shape the battlefield to constrain manoeuvre further. Working out where you could be, and finding a way to exploit that becomes much easier.

Looking back at the onion, if you are bigger, slower and heavier, you are easier to spot. You need to run engines harder to move the same way (or to move at all) and so you have greater audible and thermal signatures to aid in targeting you. You are in a holistic sense of protection more vulnerable, as you are easier to find and attack. Whilst you may well be more protected when you are hit, the risk of being hit is now greater, and therefore the risk that the enemy will more easily bring a weapon suitable for destroying you, in spite of your protection, is greater too.

That is not to say the armour on this Warrior example in particular is wrong, but it is to say that protection is a broad concept and simply increasing any one area may not mean a net increase in survivability overall, or at the least may mean you have traded one weakness (like being easy to penetrate with a particular weapon type) for another (like being easier to locate and ambush).

Organisations like dstl in the UK spend a lot of resources modelling and assessing the impact of proposed upgrades across the spectrum of protection, but that is not to say the Army doesn't just buy more armour anyway, or fail to prioritise and fund the associated mobility enhancements required to mitigate the costs of additional armour.

 

[Pzgnrl]

Yritin löytää artikkelia jossa vertailtiin Merkavan ja Abramsin panssarointifilosofian eroja, mutten tähän hätään löytänyt sitä. Käytännössä Merkavassa on ns. ulkoinen panssarointi: kaikki moduulit pultataan kiinni suht ohueen peruspanssariin. Etuina hyvä vaihdettavuus ja päivitettävyys. Haittoina on se, että osuman saadessaan suurempi ala panssarista yleensä paineaallon takia repeytyy irti, eli suurempi ala panssaria vaurioituu. Abramsissa panssari on ns. integoitu: paksumman peruspanssarin ja ohuemman ulkokuoren väliin jää onkalo, johon NERA yms. insertit pudotetaan. Etuina on se, että osuman tullessa lähinnä sisäinsertit ovat vaihtokunnossa, ulkokuori voidaan hitsata umpeen. Huono puoli on se, että kyseinen onkalo rajoittaa käytettyjä ratkaisuja koollaan.

Ohessa kuva Merkavan kattopanssarista, paksuus 400 mm (VJ:n luukku). Sisärakenteen tarkka laatu ei tiedossa, mutta NERAa luulen ma.

Edit: kuva Merkavan tornin kylkipanssarista, sekä muusta rungosta.

Edit: Löytyihän se!

Merkava 4 damaged during training

Last week video footage and photographs from a training accident of a Merkava 4 unit was released. During a firing excersice, a Merkava 4 m...

below-the-turret-ring.blogspot.com

 

[Pzgnrl]

Toisin sanoen jotain tällaista. Keula, katto, takaseinä pultataan platform-pohjaan kiinni.

 

[Pzgnrl]

Vähän taas parannettu luonnos: lisätty jäykistesuunnitelma.

 

[Wagner]

Luulen, että tyhjäpaino 15+ tonnia ja maksimipaino 20+ tonnia olisi realistisempi. Jos siis oikeasti pyritään parempaan kuin M113 ja MT-LB, mistä on käsittääkseni melko hyvä yhteisymmärrys. Vanhojen vaunujen suoja ja tilat/ergonomia eivät riitä ja lisävarusteitakin (isompi akusto? vedenkeitin? raivausvälineet? jne.) kaivataan. On ihan ok, jos paino hieman kasvaa.

Jos jostakin karsisin, niin miinasuojasta. Telavaunu on jo lähtökohtaisesti paljon vähemmän altis miinoille kuin pyöräajoneuvo, koska se ei ole samalla tavalla sidottu uriin. Eikä siellä urien ulkopuolella ole järin todennäköistä kohdata mitään jumppakuutiolla tehostettuja telluja.

Tämä oli siis lähtökohta:

Lähtökohtana on siis rakas ällitälli. Tarkoituksena ei ole tehdä yksi yhteen kopio, vaan päivittää perusidea - "halpa", yksinkertainen MIehistönKUljetusvaunu massoille. Halpa lainausmerkeissä siksi, että juuri mikään vaunu, varsinkaan suomalaisella työvoimalla tehtynä ei voi olla ylijäämämarkkinoiden harppi-Saksan rautaromun hintaista. Tavoite on tehdä vaunu, jonka perussuoja on nykyisen ällin tasoa, mutta jonka päivitettävyys moottorin, voimansiirron ja alustan osin riittää tulevaisuuteen. Mitään CV90:ä ei ole tarkoitus tehdä; on hyväksyttävä, ettei kaikkea saa kerralla.

Ei pyritty parempaan, vaan halpaan (käytetyt MT_LB alle 20000 euroa, ei nyt päästä siihen mutta se on se perusidea); ei eksoottista mil-spec -panssaria, kevyt, ei aseistusta(hinta), ei panssaria vastustamaan ontelopanoksia. Kevyesti panssaroitu (7.62 ball), uintikykyinen (sekin rajoittaa painoa).

 

[Huhta]

Tämä oli siis lähtökohta:


Ei pyritty parempaan, vaan halpaan (käytetyt MT_LB alle 20000 euroa, ei nyt päästä siihen mutta se on se perusidea); ei eksoottista mil-spec -panssaria, kevyt, ei aseistusta(hinta), ei panssaria vastustamaan ontelopanoksia. Kevyesti panssaroitu (7.62 ball), uintikykyinen (sekin rajoittaa painoa).

Tässä on kyllä aloittajan taholtakin testattu 15 kg miinasuojaa ja pohdittu, riittääkö STANAG Level 3 sirpaleita/luoteja vastaan vai pitäisikö olla peräti Level 4... Aseistuksessa on harkittu jopa RWS:ää...

Ei tämä pojat ole mikään halpa laitos eikä toisaalta ole mitään järkeä tehdä uutta älliä ja maksaa siitä uuden hintaa. MT-LB ja M113 on niin laajalti levinneitä, että niitä varmasti löytyy käytettynä pienempään rahaan kuin mitä uuden voi rakentaa - vaikka laskisi jotakin rahaa käytettävän päivitykseen/peruskunnostukseen. Ja jos ei käytetty kalusto kelpaa, niin eiköhän ukrainalainen/puolalainen hitsaa halvemmalla uuden älli-tällin kuin suomalainen MiKun.

Tehdään riittävän hyvä ja riittävän halpa. Suorituskykyisempi kuin vanhat paskat, halvempi kuin uudet, ammattiarmeijoille suunnitellut luksusvaunut. Siinä lienee se sweetspot kustannusten ja suorituskyvyn osalta, ja sillä yhdistelmällä voisi tavoitella vientikauppojakin myymällä halvinta hyvää.

 

[Pzgnrl]

Sain pohjamoduulin suurinpiirtein mietittyä ja mallinnettua. Keulamoduulin kanssa pitää hieman mietiskellä.

 

[Samovarius]

Tässä on kyllä aloittajan taholtakin testattu 15 kg miinasuojaa ja pohdittu, riittääkö STANAG Level 3 sirpaleita/luoteja vastaan vai pitäisikö olla peräti Level 4... Aseistuksessa on harkittu jopa RWS:ää...

Ei tämä pojat ole mikään halpa laitos eikä toisaalta ole mitään järkeä tehdä uutta älliä ja maksaa siitä uuden hintaa. MT-LB ja M113 on niin laajalti levinneitä, että niitä varmasti löytyy käytettynä pienempään rahaan kuin mitä uuden voi rakentaa - vaikka laskisi jotakin rahaa käytettävän päivitykseen/peruskunnostukseen. Ja jos ei käytetty kalusto kelpaa, niin eiköhän ukrainalainen/puolalainen hitsaa halvemmalla uuden älli-tällin kuin suomalainen MiKun.

Tehdään riittävän hyvä ja riittävän halpa. Suorituskykyisempi kuin vanhat paskat, halvempi kuin uudet, ammattiarmeijoille suunnitellut luksusvaunut. Siinä lienee se sweetspot kustannusten ja suorituskyvyn osalta, ja sillä yhdistelmällä voisi tavoitella vientikauppojakin myymällä halvinta hyvää.

Nojaa, nykyaikaista värkkiä ei toisaalta voi oikein tehdä vain kopioimalla 60-luvun koslaa. Nykyaikaiset lelut eivät välttämättä tarkoita hintalapun karkaamista, esimekkejä on autoteollisuudessa vaikka kuinka. Nykyajan karvalakkimalleissakin on kovempia värkkejä kuin edes 80-luvun loistoautoissa, mutta suhteellinen hinta on jopa laskenut.

Tätä ei tietenkään pidä lukea niin, että vaatimuslistan loputon kasvattaminen olisi sallittua. Suojausteräs vaan ei nyt ihan mahdottoman kallista ole, ja ainakin valmius RWS:n asennukseenkasvattaa tuotteen kaupallista potentiaalia. Onhan sellainenkin ratkaisu mahdollinen, että ps-jääkärien vaunut aseistetaan sillä, mutta vaikkapa ps-pioneerien on tyytyminen kehälavettiin. Sensijaan tietysti vaikkapa hydropneumaattisen jousituksen kaltaiset viritelmät joutaakin jättää hyllyyn.

 

[Huhta]

Nojaa, nykyaikaista värkkiä ei toisaalta voi oikein tehdä vain kopioimalla 60-luvun koslaa. Nykyaikaiset lelut eivät välttämättä tarkoita hintalapun karkaamista, esimekkejä on autoteollisuudessa vaikka kuinka. Nykyajan karvalakkimalleissakin on kovempia värkkejä kuin edes 80-luvun loistoautoissa, mutta suhteellinen hinta on jopa laskenut.

Tätä ei tietenkään pidä lukea niin, että vaatimuslistan loputon kasvattaminen olisi sallittua. Suojausteräs vaan ei nyt ihan mahdottoman kallista ole, ja ainakin valmius RWS:n asennukseenkasvattaa tuotteen kaupallista potentiaalia. Onhan sellainenkin ratkaisu mahdollinen, että ps-jääkärien vaunut aseistetaan sillä, mutta vaikkapa ps-pioneerien on tyytyminen kehälavettiin. Sensijaan tietysti vaikkapa hydropneumaattisen jousituksen kaltaiset viritelmät joutaakin jättää hyllyyn.

Autojen hinnat ovat nimenomaan karanneet käsistä.

What an Average Car Cost in the Year You Were Born

Of course, cars today are more advanced than they were in 1950.

www.gobankingrates.com

Suurelta osin kyse on tietysti nykyaikaisista vaatimuksista. Pelkkä moottori, vaihteisto ja muotoilu ei enää riitä, vaan auton pitää olla ympäristöystävällinen, turvallinen, mukava ja ties mitä muuta. Se sitten näkyy niin suunnittelun kuin valmistuksenkin kustannuksissa.

 

[Samovarius]

Autojen hinnat ovat nimenomaan karanneet käsistä.

What an Average Car Cost in the Year You Were Born

Of course, cars today are more advanced than they were in 1950.

www.gobankingrates.com

Suurelta osin kyse on tietysti nykyaikaisista vaatimuksista. Pelkkä moottori, vaihteisto ja muotoilu ei enää riitä, vaan auton pitää olla ympäristöystävällinen, turvallinen, mukava ja ties mitä muuta. Se sitten näkyy niin suunnittelun kuin valmistuksenkin kustannuksissa.

Lähteesi ottaa huomioon vain inflaation, ei ostovoimaa.

Cars are MORE affordable to buy today than they were 60 years ago

The cost of a car today compared to the average annual UK household's disposable income is significantly lower compared to six decades ago, says Mini.

www.thisismoney.co.uk

Vuonna 1959 uusi Mini maksoi 300 % keskimääräisen kotitalouden tuloista (toisin sanoen, uuden auton ostoon tarvittiin kolmen vuoden tulot). Vuonna 2019 huomattavasti monimutkaisemman auton sai maksamalla 88 % kotilauden vuosituloista.

 

[Huhta]

Lähteesi ottaa huomioon vain inflaation, ei ostovoimaa.

Cars are MORE affordable to buy today than they were 60 years ago

The cost of a car today compared to the average annual UK household's disposable income is significantly lower compared to six decades ago, says Mini.

www.thisismoney.co.uk

Vuonna 1959 uusi Mini maksoi 300 % keskimääräisen kotitalouden tuloista (toisin sanoen, uuden auton ostoon tarvittiin kolmen vuoden tulot). Vuonna 2019 huomattavasti monimutkaisemman auton sai maksamalla 88 % kotilauden vuosituloista.

Puolustusvoimat ei ole kotitalous eikä käytettävissä oleva raha ole kasvanut samassa määrin, siksihän me nimenomaan Patria 6X6:tta ja MiKua kehitämme. Ei ole valtiolla ja puolustusvoimilla niin paljon rahaa, että voitaisiin ostaa esim. AMV:tä tai CV90:tä.

Suomen BKT-kasvu selittyy pitkälti mummojen hoivaamisella, ei oikeasti rahaa valtion kassaan tuottavalla toiminnalla. Samaan aikaan puolustusmenot suhteessa bruttokansantuotteeseen ovat laskeneet.

 

[Samovarius]

Puolustusvoimat ei ole kotitalous eikä käytettävissä oleva raha ole kasvanut samassa määrin, siksihän me nimenomaan Patria 6X6:tta ja MiKua kehitämme. Ei ole valtiolla ja puolustusvoimilla niin paljon rahaa, että voitaisiin ostaa esim. AMV:tä tai CV90:tä.

Suomen BKT-kasvu selittyy pitkälti mummojen hoivaamisella, ei oikeasti rahaa valtion kassaan tuottavalla toiminnalla. Samaan aikaan puolustusmenot suhteessa bruttokansantuotteeseen ovat laskeneet.

Totta, mutta nyt eksytään aiheesta. Tarkoitukseni oli vain osoittaa, ettei ajanmukainen varustus välttämättä tarkoita kustannusten kasvamista, mistä autoteollisuus on esimerkki. Tuotantotekniikan prosessit ovat merkittävästi tehostuneet puolessa vuosisadassa, joten asiakas saa vuoden palkalla enemmän autoa kuin menneinä vuosikymmeninä.

 

[Jopuni]

Tuota olen miettinyt, pitäisikö pyrkiä 2-3+10 henkilön kuljetuskapasiteettiin?

 

[Pzgnrl]

Tuota olen miettinyt, pitäisikö pyrkiä 2-3+10 henkilön kuljetuskapasiteettiin?

Yksi henkilö vaatii suurin piirtein 1,2x0,85x0,65 m^3 tilaa minimissään. Ellei haluta neukkutyyliin 150 senttisiä jalattomia kääpiöitä panssarijääkäreiksi (mikä ainakin Parolan PSJK:ssa piti aika hyvin paikkansa, paitsi omalla kohdallani...)

 

[Jopuni]

Yksi henkilö vaatii suurin piirtein 1,2x0,85x0,65 m^3 tilaa minimissään. Ellei haluta neukkutyyliin 150 senttisiä jalattomia kääpiöitä panssarijääkäreiksi (mikä ainakin Parolan PSJK:ssa piti aika hyvin paikkansa, paitsi omalla kohdallani...)

Sitapä juuri tarkoitin, nyky nuoriso on suurempaa kuin esim. minun nuoruudessa ja tulevat varusmiehet viellä isompia joten riittävästi tilaa kooko poppoole. Ajattelin että yksi ryhmä/vaunu ja joku extra mies ylimääräinen tarkkaampuja tai viestimies yms. varusteineen pitäisi sopia vaunuun.