Millä vuosikymmenellä puolustusvoimien sotavarustus on parantunut eniten?

[KIM]

Jep. Onko tänne ylipäätänsä koskaa ostettu mitään tuliterää asetta tai asejärjestelmää? Paitsi Suomi-KP ja Lahti-Salorannan?

Jotain miinoja???

 

[KIM]

Ei pysty äänestämään. En ole katsonut muiden vastauksia tai muiden äänestystuloksia. Jos arvioissa voi huomioda MÄÄRÄLLISEN kehittymisen ja kehittymisen suhteessa ryssään, niin tuohon määrälliseen täytyy sanoa, ettei mielestäni olla kehitytty missään vaiheessa. Eikös meillä ollut sodan jälkeen vuosikymmen toisensa jälkeen edellistä vähemmän materiaalia? Eli olisi valittava aikajakso jolloin määrä on laskenut vähiten edelliseen. Olisikohan se 1960-luku, jolloin tuotettiin uutta maastopukua ja asetta ja ei ehken tiedetty vielä stenauksesta ja pokkauksesta.
Suhteessa ryssään on sitten varmaan 1990-luku. Silloinkin meidän määrät taisi olla laskusuunnassa, mutta ryssä meni täysin kyykkyyn. Tai oli niillä rautaa, mutta sen ylläpitoon ei ollut mahdollisuuksia.

Itse itseäni lainaten...
Jaksoin lukea n. 1,5 sivua teidän vastauksianne. Kuten arvasin, niin aika vähän oli vastattu siihen mitä oli kysytty. Mortit.

 

[gekados]

Se oli oikea ratkaisu varmasti. Mutta mikään Ihannetila ei ole varustaa itseään -samalla tavoin kuin vihollinen- ....ihannetilassa hankitaan etumatkaa.

Tämän takia sopii toivoa että HX-hankinta saadaan vietyä täysimääräisesti loppuun, jotta ollaan vastaisuudessakin kirkkaasti edellä nykyajan selkeästi tärkeimmässä puolustushaarassa.

 

[Rannari]

Ihmettelen kyllä mitenkä meillä on menty niin pienillä puolustusbudjeteilla, kun vertaa muihin pieniin maihin, joilla isompia vihamielisiä naapureita. Israel veteli BKT:hen nähden moninkertaista budjettia, samaten Kreikka ennen kuin velkakriisi räjähti naamalle. Samalla meillä ei ole päästy Kylmän Sodan ja sen jälkeenkään edes kahteen prosenttiin BKT:stä ennen kuin vasta HX:n myötä.

On ollut suorastaan vastuutonta ja vaarantavaa, että meillä ei toisen maailmansodan jälkeen pidetty puolustusbudjettia siinä 4-5 prosenttia BKT:stä tienoilla. Sillä olisi saatu jo tosi paljon enemmän aikaan, ja ei se määrä rahaa olisi kuitenkaan isossa mittakaavassa vaikeuttanut suuresti hyvinvointivaltion perustamista.

Tuo tarkoittaisi että puolustusmenot olisivat jatkuvasti noin 20% valtion budjetista. Kyllä se tekisi jo oikeastikin kipeää mikäli muilta hallinnonaloilta pitäisi leikata pysyvästi vuositasolla 10 miljardia. Päädyttäisiin helposti tilanteeseen jossa ainakin tahto maan puolustamiseen romahtaisi. Nämä ovat toki asioita jotka jokainen arvottaa omista lähtökohdistaan.

 

[Protheon_93]

Tuo tarkoittaisi että puolustusmenot olisivat jatkuvasti noin 20% valtion budjetista. Kyllä se tekisi jo oikeastikin kipeää mikäli muilta hallinnonaloilta pitäisi leikata pysyvästi vuositasolla 10 miljardia. Päädyttäisiin helposti tilanteeseen jossa ainakin tahto maan puolustamiseen romahtaisi. Nämä ovat toki asioita jotka jokainen arvottaa omista lähtökohdistaan.

No kyllä sen budjetin pitäisi olla ainakin 3 prosenttia BKTstä eli noin 7 miljardia euroa, että ei oltaisi erillisrahoituksista riippuvaisia strategisissa hankkeissa.

Hornet-hankinnan on sanottu olleen noin puolitoistakertainen hinnaltaan vuotuiseen puolustusbudjettiin nähden. Ja se maksettiin 10 vuodessa, niin kuin HX maksetaan.

Eli 7×1,5=10,5 miljardia euroa. Tällä budjetilla saataisiin HX ja LV2020 hankittua ilman erillisrahoituksia ja samalla jäisi varmasti vielä muutama miljardi maavoimillekin.

Ja uusia kykyjä kuten AWACS ja sukellusveneitä olisi voinut olla jo hankittuna.

 

[Tetra]

Miksi jonkun tietyn puolustusmenojen BKT-osuuden tulisi olla tavoite? Lähtisin mieluummin liikkeelle tavoitteesta ja sitten mitoittaisin puolustusmenot tavoitteen saavuttamisen kannalta riittäviksi.

Varmaan realistisin tapa saavuttaa korkea puolustusmenot/BKT -suhde on pitää puolustusbudjetti minimitasolla, josta ei voi enää leikata, ja sitten romahduttaa Suomen talous. Tällöin puolustusmenojen suhde BKT:hen voisi nousta jopa hyvin korkeaksi. Tavoite lienee myös helposti saavutettavissa, jos siihen todella löytyy poliittista tahtoa.

 

[Rannari]

Miksi jonkun tietyn puolustusmenojen BKT-osuuden tulisi olla tavoite? Lähtisin mieluummin liikkeelle tavoitteesta ja sitten mitoittaisin puolustusmenot tavoitteen saavuttamisen kannalta riittäviksi.

Varmaan realistisin tapa saavuttaa korkea puolustusmenot/BKT -suhde on pitää puolustusbudjetti minimitasolla, josta ei voi enää leikata, ja sitten romahduttaa Suomen talous. Tällöin puolustusmenojen suhde BKT:hen voisi nousta jopa hyvin korkeaksi. Tavoite lienee myös helposti saavutettavissa, jos siihen todella löytyy poliittista tahtoa.

Kuulostaa jo paljon paremmalle. Säädetään tietty perustaso ja annetaan tarvittaessa vaikka erillisrahoitusta yksittäisille hankkeille. Sitten jää vielä keskustelu siitä mikä on oikea perustaso.

Budjettiteknisesti tämä malli on tietysti hankalampi. Etenkin jos ajatellaan että valtion pitäisi elää kokonaan ilman lainarahaa.

 

[Tetra]

Kuulostaa jo paljon paremmalle. Säädetään tietty perustaso ja annetaan tarvittaessa vaikka erillisrahoitusta yksittäisille hankkeille. Sitten jää vielä keskustelu siitä mikä on oikea perustaso.

Budjettiteknisesti tämä malli on tietysti hankalampi. Etenkin jos ajatellaan että valtion pitäisi elää kokonaan ilman lainarahaa.

Mikäli oikeasti määriteltäisiin puolustusmenot jonkun tavoitteen mukaan, niin tällöin puolustusmenojen BKT-osuus olisi vastasyklinen. Hyvän talouskehityksen myötä puolustusmenojen BKT-osuus laskisi, kurjuudessa eläessä nousisi. Todellisuudessa on tietysti haastavaa määritellä sellaista puolustusmenojen tasoa, joka täyttää halutun tavoitteen minimisummalla.

On mielenkiintoinen kysymys, olisiko Suomi pärjännyt nykyistä alhaisemmilla puolustusmenoilla. Mikäli Suomen puolustusmenot olisivat meneillään olevalla vuosituhannella olleet vaikkapa 10% toteutuneita puolustusmenoja alhaisempia, olisiko tämä johtanut Venäjän hyökkäykseen? Tästä voisi joku kynäniekka tehdä oman aiheen vaikka yleiseen keskusteluun; itse en kehtaa, koska olen huomannut sanoillani olevan yllättävän suuri vaikutus joidenkin keskustelijoiden mielentilaan.

 

[Rannari]

Mikäli oikeasti määriteltäisiin puolustusmenot jonkun tavoitteen mukaan, niin tällöin puolustusmenojen BKT-osuus olisi vastasyklinen. Hyvän talouskehityksen myötä puolustusmenojen BKT-osuus laskisi, kurjuudessa eläessä nousisi. Todellisuudessa on tietysti haastavaa määritellä sellaista puolustusmenojen tasoa, joka täyttää halutun tavoitteen minimisummalla.

On mielenkiintoinen kysymys, olisiko Suomi pärjännyt nykyistä alhaisemmilla puolustusmenoilla. Mikäli Suomen puolustusmenot olisivat meneillään olevalla vuosituhannella olleet vaikkapa 10% toteutuneita puolustusmenoja alhaisempia, olisiko tämä johtanut Venäjän hyökkäykseen? Tästä voisi joku kynäniekka tehdä oman aiheen vaikka yleiseen keskusteluun; itse en kehtaa, koska olen huomannut sanoillani olevan yllättävän suuri vaikutus joidenkin keskustelijoiden mielentilaan.

Euromäärä on olennainen. BKT-osuudet voi jättää tilastomiehille. Muutenhan puolustusta pitäisi just nyt reippaasti leikata eikä kehitellä mitään kalliita ratekisia hankkeita.

 

[Raveni]

Vastasin 40 luvulla. Jos verrataan tilanteeseen 30 luvulla.

 

[Hairysteed]

Miksi jonkun tietyn puolustusmenojen BKT-osuuden tulisi olla tavoite? Lähtisin mieluummin liikkeelle tavoitteesta ja sitten mitoittaisin puolustusmenot tavoitteen saavuttamisen kannalta riittäviksi.

Varmaan realistisin tapa saavuttaa korkea puolustusmenot/BKT -suhde on pitää puolustusbudjetti minimitasolla, josta ei voi enää leikata, ja sitten romahduttaa Suomen talous. Tällöin puolustusmenojen suhde BKT:hen voisi nousta jopa hyvin korkeaksi. Tavoite lienee myös helposti saavutettavissa, jos siihen todella löytyy poliittista tahtoa.

Tuossa on ideaa! Bonuksena nostetaan hyökkääjän kynnystä ja pannaan stoppi maahanmuutolle: kukaan ei halua muuttaa paskareikämaahan, eikä kukaan halua sellaista liittää maahansa.

 

[Huhta]

Tuossa on ideaa! Bonuksena nostetaan hyökkääjän kynnystä ja pannaan stoppi maahanmuutolle: kukaan ei halua muuttaa paskareikämaahan, eikä kukaan halua sellaista liittää maahansa.
Katso liite: 42131

Ei toiminut kovin hyvin Ukrainalle...

 

[Kyylä]

Israel-esimerkki on varmasti validi. Jos Suomessakin olisi ollut vaikkapa vain viisinkertainen määrä rahaa käytössä vuosikymmenien ajan niin pv olisi näyttänyt erilaiselta kuin mihin nyt päädyttiin. Nyt on jaettu niukkuutta ja leikattu jatkuvasti ihan perusasioita.

Uskon että asia on meilläkin kyllä ymmärretty ja osaamista olisi ollut muuhunkin jos vain olisi ollut resursseja.

Ja näkymättömissä on tehty paljonkin kansallista kehitystyötä, joka onnistuessaan tuo lisäpotkua vanhoillekin kaluille. Tyyppiesimerkkeinä integroitu ITVJ-järjestelmä, yhtymien viestijärjestelmät ja kruununjalokivenä juuri tällä hetkellä käyttökuntoon aateloituva M18. Lisäksi pitää tietysti huomioida eri puolustushaarojen ja aselajien taistelunjohtojärjestelmät. Niistähän ei julkisuuteen välttämättä anneta edes nimeä. Määrätietoinen eteneminen kohti digitalisaatiota on jatkunut jo pari vuosikymmentä. Kompasteltukin on ja välillä odoteltu jopa kähttötarkoitukseen sopivia laitteita markkinoille, mutta homma etenee.

Eli olemme kyllä Israelin viitoittamalla(kin) linjalla, mutta kovin rajallisten kansallisten resurssiemme puitteissa. Minusta valittu linja on viisas. Tiedustelun ja johtamisen suorituskyvyt lisäävät paukkuja myös sille vanhalle "pataraudalle". Omat koodit ja suljetut järjestelmät ovat myös merkittävä tietoturvatekijä.

Ääneni annoin 2000-luvulle, koska silloin 90-luvun hankkeet realisoituivat suorituskykynä. Loppua kohden suhteellinen tilanne tosin huononi, kun Venäjä alkoi päästä taas jaloilleen.

 

[magitsu]

Ja näkymättömissä on tehty paljonkin kansallista kehitystyötä, joka onnistuessaan tuo lisäpotkua vanhoillekin kaluille. Tyyppiesimerkkeinä integroitu ITVJ-järjestelmä, yhtymien viestijärjestelmät ja kruununjalokivenä juuri tällä hetkellä käyttökuntoon aateloituva M18. Lisäksi pitää tietysti huomioida eri puolustushaarojen ja aselajien taistelunjohtojärjestelmät. Niistähän ei julkisuuteen välttämättä anneta edes nimeä. Määrätietoinen eteneminen kohti digitalisaatiota on jatkunut jo pari vuosikymmentä. Kompasteltukin on ja välillä odoteltu jopa kähttötarkoitukseen sopivia laitteita markkinoille, mutta homma etenee.

Ilman noita ei kannattaisi edes harkita F-35 ostoa, sillä niistä ei saisi ulosmitattua läheskään koko potentiaalia.

 

[Kyylä]

Ilman noita ei kannattaisi edes harkita F-35 ostoa, sillä niistä ei saisi ulosmitattua läheskään koko potentiaalia.

Näin on ja sama pätee oikeastaan kaikkeen nykyaikaiseen sotamateriaaliin. Suomen tilanne näyttäytyy helposti turhankin negatiivisena, kun tuijotetaan sitä näkyvää osuutta, eli seksikkäitä taisteluvälineitä. Samalla tulee helposti sivuutettua nämä olennaiset tukevat toiminnot.

Esim. MLRS on tehokas peli, mutta se pitää saada oikeaan aikaan oikeaan paikkaan ja sille pitää lisäksi saada aikakriittistä maalitietoa. Lopuksi toivotaan, että olisi mitä ampua. Maalittamisen tuki on vahva kehityskohde ja rakettejakin varmaan vielä saadaan järkeviä määriä, kunhan aikaa vähän kuluu.

 

[StmSvejk]

Näin on ja sama pätee oikeastaan kaikkeen nykyaikaiseen sotamateriaaliin. Suomen tilanne näyttäytyy helposti turhankin negatiivisena, kun tuijotetaan sitä näkyvää osuutta, eli seksikkäitä taisteluvälineitä. Samalla tulee helposti sivuutettua nämä olennaiset tukevat toiminnot.

Esim. MLRS on tehokas peli, mutta se pitää saada oikeaan aikaan oikeaan paikkaan ja sille pitää lisäksi saada aikakriittistä maalitietoa. Lopuksi toivotaan, että olisi mitä ampua. Maalittamisen tuki on vahva kehityskohde ja rakettejakin varmaan vielä saadaan järkeviä määriä, kunhan aikaa vähän kuluu.

Saudi-Arabia puolestaan näyttää, että kun on kunnon vehkeet niin kaikki muu on toissijaista... eiku...

 

[Nargö]

Ihmettelen kyllä mitenkä meillä on menty niin pienillä puolustusbudjeteilla, kun vertaa muihin pieniin maihin, joilla isompia vihamielisiä naapureita. Israel veteli BKT:hen nähden moninkertaista budjettia, samaten Kreikka ennen kuin velkakriisi räjähti naamalle. Samalla meillä ei ole päästy Kylmän Sodan ja sen jälkeenkään edes kahteen prosenttiin BKT:stä ennen kuin vasta HX:n myötä.

On ollut suorastaan vastuutonta ja vaarantavaa, että meillä ei toisen maailmansodan jälkeen pidetty puolustusbudjettia siinä 4-5 prosenttia BKT:stä tienoilla. Sillä olisi saatu jo tosi paljon enemmän aikaan, ja ei se määrä rahaa olisi kuitenkaan isossa mittakaavassa vaikeuttanut suuresti hyvinvointivaltion perustamista.

Liittyisiköhän ase- ja varustehankintojen aliarvostus siihen, että varusmiespalvelusta puolestaan pidetään ja varsinkin on aiemmin pidetty hyvin korkeassa arvossa? Eli ajattelutapa on hieman kärjistäen se, että kunhan mahdollisimman moni suorittaa varusmiespalveluksen, niin uskottava puolustus toteutuu.

Tähän nivoutuvat vielä kertomukset siitä, kuinka aikanaan malli Cajanderin mukaan varustettu suomalaisjoukko sai pidäteltyä puna-armeijan panssarijoukkoja, ja ajatellaan näiden kokemusten olevan yleistettävissä.

 

[Analysti]

Liittyisiköhän ase- ja varustehankintojen aliarvostus siihen, että varusmiespalvelusta puolestaan pidetään ja varsinkin on aiemmin pidetty hyvin korkeassa arvossa? Eli ajattelutapa on hieman kärjistäen se, että kunhan mahdollisimman moni suorittaa varusmiespalveluksen, niin uskottava puolustus toteutuu.

Tähän nivoutuvat vielä kertomukset siitä, kuinka aikanaan malli Cajanderin mukaan varustettu suomalaisjoukko sai pidäteltyä puna-armeijan panssarijoukkoja, ja ajatellaan näiden kokemusten olevan yleistettävissä.

Niin, taustallahan on siis 1950 - 1970 -lukujen suomalainen sotahistorian kirjoitus. Silloin Puolustusvoimat olivat materaaliselta valmiudeltaan aallonpohjassa sotien jälkeisen ajan poliittisen suuntauksen seurauksena. Siitä kehitettiin "välttämättömyydestä hyve" toiveuni, jossa luotiin toinen toistaan ihmeellisimpiä satuja, siitä, ettei sitä modernia sotavarustusta "Suomen olosuhteissa" tarvita vaan koivuhalkoja vaan telaketjujen väliin ja pelkillä kiväärimiehillä ne viime sodatkin voitettiin (se sentään on totta, lopputulos on ilman muuta Suomen voitto). Mutta tosiasia on, että nekin tehtiin sen ajan huipputeknologialla: radiotiedustelu, Lorenzin ja Magnussonin luomat hävittäjätaktiikat (osa maista ei ole VIELÄKÄÄN päässyt sille tasolle), Nenosen tulenjohtojärjestelyt, sukellusveneet, rannikkotykistön nerokkaat modifioinnit, pommituslennoston luominen, Sturmit, panssarinyrkit ja -kauhut jne jne jne...

Nyt kun siitä alhosta ollaan päästy, voisi myös historiankirjoituksen korjata: ei se yksittäinen kiväärimies merkinnyt silloinkaan juuri mitään eikä merkitse nytkään. Sodat ratkaistaan ihan toisella tasolla. Samalla voitaisiin myöntää selkeästi, että Suomen puolustus tulee perustumaan huipputeknologiaan tulevaisuudessakin. Ilman sitä on ihan oikeasti kaikki se reservin luominen yms ihan turhaa. Paljan käsin on ihan turha lähteä sinne taistelukentälle eikä se maatalouskonearmeija myöskään ole minkäänlainen pelote. Eikä pidäkään olla.

 

[Commander]

Niin, taustallahan on siis 1950 - 1970 -lukujen suomalainen sotahistorian kirjoitus. Silloin Puolustusvoimat olivat materaaliselta valmiudeltaan aallonpohjassa sotien jälkeisen ajan poliittisen suuntauksen seurauksena. Siitä kehitettiin "välttämättömyydestä hyve" toiveuni, jossa luotiin toinen toistaan ihmeellisimpiä satuja, siitä, ettei sitä modernia sotavarustusta "Suomen olosuhteissa" tarvita vaan koivuhalkoja vaan telaketjujen väliin ja pelkillä kiväärimiehillä ne viime sodatkin voitettiin (se sentään on totta, lopputulos on ilman muuta Suomen voitto). Mutta tosiasia on, että nekin tehtiin sen ajan huipputeknologialla: radiotiedustelu, Lorenzin ja Magnussonin luomat hävittäjätaktiikat (osa maista ei ole VIELÄKÄÄN päässyt sille tasolle), Nenosen tulenjohtojärjestelyt, sukellusveneet, rannikkotykistön nerokkaat modifioinnit, pommituslennoston luominen, Strumit, panssarinyrkit ja -kauhut jne jne jne...

Nyt kun siitä alhosta ollaan päästy, voisi myös historiankirjoituksen korjata: ei se yksittäinen kiväärimies merkinnyt silloinkaan juuri mitään eikä merkitse nytkään. Sodat ratkaistaan ihan toisella tasolla. Samalla voitaisiin myöntää selkeästi, että Suomen puolustus tulee perustumaan huipputeknologiaan tulevaisuudessakin. Ilman sitä on ihan oikeasti kaikki se reservin luominen yms ihan turhaa. Paljan käsin on ihan turha lähteä sinne taistelukentälle eikä se maatalouskonearmeija myöskään ole minkäänlainen pelote. Eikä pidäkään olla.

Nyt ei ole veli @Analysti oppi mennyt yhtään perille!

Särkiö ja Hägglund kirjoittivat jo 1970 - luvulla kirjassaan "mitä tapahtuu jos..." seuraavasti:

"yhden panssarivaunun hinnalla saa1000 kertasinkoa, ja yhden taistelulentokoneen hinnalla 40 000 kertasinkoa. Tämä esimerkki antaa viitteen siitä, miten suhteellisesti halpaa on pelkistetyn torjunta kyvyn luominen."

Kirjan julkaisuvuosi oli 1975,eikä siinä kyllä puhuttu, tai viitattu mitenkään koivuhalkoihin

 

[Panssari Salama]

Nyt ei ole veli @Analysti oppi mennyt yhtään perille!

Särkiö ja Hägglund kirjoittivat jo 1970 - luvulla kirjassaan "mitä tapahtuu jos..." seuraavasti:

"yhden panssarivaunun hinnalla saa1000 kertasinkoa, ja yhden taistelulentokoneen hinnalla 40 000 kertasinkoa. Tämä esimerkki antaa viitteen siitä, miten suhteellisesti halpaa on pelkistetyn torjunta kyvyn luominen."

Kirjan julkaisuvuosi oli 1975,eikä siinä kyllä puhuttu, tai viitattu mitenkään koivuhalkoihin

Johtopäätös: perutaan heti HX-hanke, ja oletetun 64 hävittäjän sijaan hankitaan 2,56 miljoonaa kertasinkoa. Jokaiseen talouteen omansa!