Millä vuosikymmenellä puolustusvoimien sotavarustus on parantunut eniten?

[Rannari]

Entäpä olisiko Itä-Euroopan ylijäämää voitu ostaa muualta kuin DDR:n suuresta alelaarista? Tsekkoslovakia, Puola ja Unkari karsivat myös varustustaan kovalla kädellä. Etenkin Tsekkoslovakia tulee mieleen mahdollisena myyjämaana - iso osa kalustosta oli tsekkiläistä parempaa laatua ja ainakin henkisesti Tsekkoslovakia herättää mielikuvan erilaisesta varastoinnista kuin Neuvostoliitto.

Eikö täällä moitittu meille Saksasta hankittuja tsekkiläisvalmisteisia ykkösbemareita juuri huonosta laadusta? Vai muistanko väärin ja ne olivatkin Puolasta?

 

[Commander]

Meillä tosiaan mentiin konservatiivisella linjalla ja 90-luvun maajoukkoja varustettiin Saksasta tehdyn hankinnan jälkeen 60/70/80-lukujen pataraudalla jolla korvattiin maailmansotien aikaista kalustoa ja täydennettiin monia puutostiloja. Minusta se oli tuohon kohtaan ihan oikea ratkaisu koska naapurillakaan ei ollut mitään teknoarmeijaa. Eikä meillä ole mitään epäselvyyttä siitä kuka se mahdollinen vihollinen on. Siinä mielessä Persianlahti ykkönen ei osoittanut meille paljoa eikä varmaan yllättänyt ammattilaisia. Meillä fokus pitää aina olla Venäjässä eikä alan yleisessä kehityksessä.

Aika sujuvasti ja nopeasti tuosta patarauta-armeijasta luovuttiin. Ja ihan perustellusti. Oli kuitenkin hyvin mahdollista että juuri sitä olisi saatettu tarvita jos Venäjällä olisi iskenyt vakavampi turbulenssi. Eikä Pv:n hankintaorganisaatio pystynyt käyttämään valmiusprikaateille myönnettyä vaatimatonta rahasummaa alle kymmenessä vuodessa joten laajamittaisempi teknologialoikan sisältävä muutos 90-luvulla olisi tarkoittanut järjestelmän jäätymistä vaikka olisi ollut rahoitustakin ja nyt ei ollut edes sitä. Olisi jouduttu jatkamaan 80-luvun lopun joukoilla ja osin sodanaikaisilla varusteilla pitkälle 2000-luvulle. Olisi tullut kova houkutus toimia kuten Ruotsi.

Rahankäyttöongelmat johtuivat nähtävästi osittain myös uudesta hankinta mallista, jossa pyrittiin tuottamaan valmiita kokonaisuuksia eli Pr2005:a.

Aikaisemminhan kehitettiin yksittäisiä suorituskykyä tai aselajeja horisontaalisesti, ja mistään ei koskaan tullut valmiiksi...

 

[Ottoville]

Sotien aikana hankitut Bf 109:t olivat tehdasuusia.

Kas kumma, sillä kirjan mukaan.

Kas kumma, sillä kirjan mukaan.


Ensimmäiset 16kpl olivat tehdas uusia MT201-216
ja MT217-230 olivat korjattuja, tilauksen mukaan.


Muuten saksalaiset itse pitivät korjattuja koneitta parempina.
Koska korjattu kone vastasi täysin varustukseltaan tyyppimerkintää.
Sarja koneeseen lait niitä osia mitä ”sattui olemaan” jotta tuotanto ei häiriytyisi.
Sarja koneessa saattoi siis olla edellisen tai seuraavan sarjan koneen osia.

Korjattu kone taas, kasattiin täysin tyyppikirjan mukaan ja muutokset huomioon ottaen.

 

[Rannari]

Rahankäyttöongelmat johtuivat nähtävästi osittain myös uudesta hankinta mallista, jossa pyrittiin tuottamaan valmiita kokonaisuuksia eli Pr2005:a.

Aikaisemminhan kehitettiin yksittäisiä suorituskykyä tai aselajeja horisontaalisesti, ja mistään ei koskaan tullut valmiiksi...

Eli ei toimi kumpikaan konsti

Suunnanmuutos teknoarmeijaan olisi joka tapauksessa ollut valtava ponnistus ja rahan lisäksi olisi palanut myös aikaa. Nyt päästiin jossain mitassa kalustamaan organisaatiota joka oli jo olemassa.

 

[Commander]

Eli ei toimi kumpikaan konsti

Suunnanmuutos teknoarmeijaan olisi joka tapauksessa ollut valtava ponnistus ja rahan lisäksi olisi palanut myös aikaa. Nyt päästiin jossain mitassa kalustamaan organisaatiota joka oli jo olemassa.

No ei se oikein toimi vieläkään, ainakaan maavoimien puolella, jonka hankkeet ovat usein monimuotoisempia eli vaikeuskertoimia löytyy...

 

[Erik]

Muuten saksalaiset itse pitivät korjattuja koneitta parempina.
Koska korjattu kone vastasi täysin varustukseltaan tyyppimerkintää.
Sarja koneeseen lait niitä osia mitä ”sattui olemaan” jotta tuotanto ei häiriytyisi.
Sarja koneessa saattoi siis olla edellisen tai seuraavan sarjan koneen osia.

Korjattu kone taas, kasattiin täysin tyyppikirjan mukaan ja muutokset huomioon ottaen.

Muistaakseni osa koneista, ml. se museossakin istuva G-6, olivat alunperin tiedustelumallia G-8 jotka oli palautettu G-6:ksi poistamalla kamerasysteemit ja asentamalla konekiväärit. Isossa osassa tuli myös mukana kaikenlaisia lisärojuja kuten hiekkafilttereitä(ml. museo-Mersussa), siipitykkejä jne.

 

[Rannari]

No ei se oikein toimi vieläkään, ainakaan maavoimien puolella, jonka hankkeet ovat usein monimuotoisempia eli vaikeuskertoimia löytyy...

Ja jos ajattelee valmiusprikaateja niin hankittavia nimikkeitä on jo niissä enemmän kuin muutama. Ei voi moittia jos homma vähän ottaa aikaa.

 

[Huhta]

Eikö täällä moitittu meille Saksasta hankittuja tsekkiläisvalmisteisia ykkösbemareita juuri huonosta laadusta? Vai muistanko väärin ja ne olivatkin Puolasta?

T-72:ia ja joo, mutta tsekit sentään noudattivat piirustuksia...

Miehistön kuljetus

Ei, jos jalkaväen taisteluajoneuvoa mietitään. Israelissa on tullut jo miestappioitakin Trophyn laukeamisen vuoksi. Muistatko mitä ajoneuvoa Trophy suojasi ja millä sitä kohti ammuttiin? Ajattelin vaan, että tuliko niitä tappioita kuitenkaan enempää kuin mitä olisi tullut, jos ammuksen olisi...

maanpuolustus.net

 

[jaberg]

90-luku. Raumat, modernit miinalaivat, Haminan aloitus jo mainitun HN:n ja DDR:n lisäksi. Ja tietysti 23 itk 95 Mutta myös kasarilla tapahtui, 130tk, Hesari, Pasit, apilas, tow ja läjä t-72 suoraan valmistajalta kai?

 

[Merten sheriffi]

90-luku. Raumat, modernit miinalaivat, Haminan aloitus jo mainitun HN:n ja DDR:n lisäksi. Ja tietysti 23 itk 95 Mutta myös kasarilla tapahtui, 130tk, Hesari, Pasit, apilas, tow ja läjä t-72 suoraan valmistajalta kai?

Haminaa nyt ei kannata vielä ysärillä lisätä ellei yhden aluksen 40mm mk1 sekä Sergei tuonut sitä kykyä jota haet takaa.

 

[jaberg]

Haminaa nyt ei kannata vielä ysärillä lisätä ellei yhden aluksen 40mm mk1 sekä Sergei tuonut sitä kykyä jota haet takaa.

Olet varmaan oikeassa, Haminan luovutus merivoimille meni todennäköisesti 2000-luvulle. Valtion elvytystoimet näkyi merivoimien hankinnoissa laman aikana, haluttiin 1 Hämeenmaa, saatiin kaksi. Vähemmän onnistunut lienee ollut Tuiman modernisointi joka tehtiin työllistämistarkoituksessa

 

[Samovarius]

Suomessa ei ole ikinä parantunut kalusto kunnolla, poislukien FA18 Hornet-hävittäjien hankinta. Kaikki muu on jotain ylijäämäräpelöintiä ja budjetti on se syy. Nyt näyttää lupaavalta tuo K9 kalusto ja täsmäpommikalusto hornetteihin.
Saa nähdä saadaanko laivue 2020 kunnon aseita, se voi taas nostaa toivoa tulevasta, mikäli vehkeet saadaan viimeisen päältä.
Olen aina ihmetellyt pv.n kyvyttömyyttä saada mitään kunnon kalustoa, kun on tuo saatana naapurin idän puolella, mutta kun on niitä kotiryssiä ollut hallituksessa mukana, niin mikäs teet.

Mites CV90:t, Leopardit kahteen otteeseen, BUK, NASAMS, RBS-15... Varsinkin kun vertaa mitä noilla korvattiin?

 

[Samovarius]

Jep. Onko tänne ylipäätänsä koskaa ostettu mitään tuliterää asetta tai asejärjestelmää? Paitsi Suomi-KP ja Lahti-Salorannan?

F-18, Hawk, RBS-15, NASAMS, Euro-Spike, SS-11, 95 RS 58, TRG-42, M72 LAW, APILAS, XA-180/185/200, Crotale NG, CV9030, Tampellan kranaatinheittimet.... Jos vielä väljennetään tuliteräisyyttä vain ajanmukaiseksi, niin RK62, T-55, Draken, MiG-21 (kumpikin sukupolvi), Stinger... lista olisi oikeastaan loputon.

 

[Analysti]

Suomessa ei ole ikinä parantunut kalusto kunnolla, poislukien FA18 Hornet-hävittäjien hankinta. Kaikki muu on jotain ylijäämäräpelöintiä ja budjetti on se syy. Nyt näyttää lupaavalta tuo K9 kalusto ja täsmäpommikalusto hornetteihin.
Saa nähdä saadaanko laivue 2020 kunnon aseita, se voi taas nostaa toivoa tulevasta, mikäli vehkeet saadaan viimeisen päältä.
Olen aina ihmetellyt pv.n kyvyttömyyttä saada mitään kunnon kalustoa, kun on tuo saatana naapurin idän puolella, mutta kun on niitä kotiryssiä ollut hallituksessa mukana, niin mikäs teet.

LV2020:n aseet pitäisi olla jo kaikkien tiedossa, julkistettu jo kauan aikaa sitten. Käsittääkseni kohtuullista kamaa on tulossa: 8 x Gabriel 5, Mk-41VLS+32 ESSM, Torped-47, Bae 57Mk-3, 2 x RWS, MASS heittimet ja koko miina-arsenaali... Siitä saa lähteä etsimään Euroopasta samankokoista alusta, jossa on kaikki tuo...

 

[Samovarius]

Itse äänestykseen oli vaikea vastata, koska niin paljon kiihkeää kehitystä osuu 80- ja 90- lukujen vaihteeseen. Monen muun tavoin Hornet ja DDR:n kirpputori keikauttavat vaa'an 90-luvun puolelle, samoin osa 80-luvun hankinnoista realisoitui vasta 90-luvun puolella, kuten Marksman ja Crotale, ja ilmeisesti pääosa teka-hankinnoista. Suorityskykyloikka on vielä suurempi, kun huomioi Venäjän asevoimien alennustilan 90-luvulla verrattuna 80-luvun Puna-armeijaan, niin laadullisesti kuin varsinkin määrällisesti. Pelkästään yksimoottoristen hävittäjien ja rynnäkkökoneiden hylkäys keikautti voimatasapainoa useilla tuhansilla koneilla, panssareitakin hylättiin tuhatmäärin. Kun vielä otetaan huomioon, että kumpikaan ryssän iteraatioista tuskin olisi alkanut varsinkaan 90-luvulla suinpäin konfliktiin, jossa ei olisi muita vihollisia Suomen lisäksi, tällä kakkosketjun kaluston hylkäämisellä on vieläkin suurempi merkitys. Esmes Horneteja vastaan olisi jouduttu irrottamaan Su-27:ää mille olisi varmasti kipeästi tarvetta pääoffensiivissa.

Delta suorituskyky, absoluuttinen suorituskyky sekä niin suhteellinen kuin absoluuttinen suorityskykyero todennäköisimpään vastustajaan nähden on siis ollut ihanteellisimmillaan 90-luvulla. Vielä parempi tilanne on ollut 2000-vuosikymmenen lopussa, mutta 90-luvun hyvän tilanteen vuoksi muutos kyvyssä on suhteellisesti merkittävästi pienempi. Lisäksi Putinin toisen kauden jälkeen Venäjän varustelutahdin kiihtyminen kiihtyi, viimeistään Georgian sodan jälkeen 2008.

 

[baikal]

Kyllä 90-luvulla oli jo teknisen etumatkan hankkiminen käynnissä.

Kyllä ja joillain osa-alueilla jo kasarilla. Joo, T-panssareilla oli varmasti paikkansa ja aikansa ja ne olivat ostettaessa lähes ilmaisia, oikeasti. Tarkoitan sitä, että vakavasti otettava intti ei voi jäädä makailemaan. En väitä, että niin olisi käynyt, kirjoitin, että se mahdollisuus on olemassa.

Pidän Israel-esimerkkiä ehdottomasti validina. Se hankki teknologisen ja taidollisen ylivoiman suhteessa arabivaltioihin. Se HANKKI sen, ei se taivaasta tippunut. Olisihan IDF voinut jäädä ottamaan aurinkoa jo -56, mutta eipä jäänyt vaan veti etumatkaa vaan lisää.....ja jälki oli lopulta aika karheeta.

 

[Rannari]

Kyllä ja joillain osa-alueilla jo kasarilla. Joo, T-panssareilla oli varmasti paikkansa ja aikansa ja ne olivat ostettaessa lähes ilmaisia, oikeasti. Tarkoitan sitä, että vakavasti otettava intti ei voi jäädä makailemaan. En väitä, että niin olisi käynyt, kirjoitin, että se mahdollisuus on olemassa.

Pidän Israel-esimerkkiä ehdottomasti validina. Se hankki teknologisen ja taidollisen ylivoiman suhteessa arabivaltioihin. Se HANKKI sen, ei se taivaasta tippunut. Olisihan IDF voinut jäädä ottamaan aurinkoa jo -56, mutta eipä jäänyt vaan veti etumatkaa vaan lisää.....ja jälki oli lopulta aika karheeta.

Israel-esimerkki on varmasti validi. Jos Suomessakin olisi ollut vaikkapa vain viisinkertainen määrä rahaa käytössä vuosikymmenien ajan niin pv olisi näyttänyt erilaiselta kuin mihin nyt päädyttiin. Nyt on jaettu niukkuutta ja leikattu jatkuvasti ihan perusasioita.

Uskon että asia on meilläkin kyllä ymmärretty ja osaamista olisi ollut muuhunkin jos vain olisi ollut resursseja.

 

[KIM]

Tehdäänpä pieni kesä-gallup: millä sotien jälkeisellä vuosikymmenellä puolustusvoimien sotavarustus on mielestänne kehittynyt eniten? Liittäkää vastaukseen mukaan lyhyet perustelut. Arvioissa voi huomioida määrällisen kehittymisen ja kehittymisen suhteessa pääopponenttiin.

Ei pysty äänestämään. En ole katsonut muiden vastauksia tai muiden äänestystuloksia. Jos arvioissa voi huomioda MÄÄRÄLLISEN kehittymisen ja kehittymisen suhteessa ryssään, niin tuohon määrälliseen täytyy sanoa, ettei mielestäni olla kehitytty missään vaiheessa. Eikös meillä ollut sodan jälkeen vuosikymmen toisensa jälkeen edellistä vähemmän materiaalia? Eli olisi valittava aikajakso jolloin määrä on laskenut vähiten edelliseen. Olisikohan se 1960-luku, jolloin tuotettiin uutta maastopukua ja asetta ja ei ehken tiedetty vielä stenauksesta ja pokkauksesta.
Suhteessa ryssään on sitten varmaan 1990-luku. Silloinkin meidän määrät taisi olla laskusuunnassa, mutta ryssä meni täysin kyykkyyn. Tai oli niillä rautaa, mutta sen ylläpitoon ei ollut mahdollisuuksia.

 

[Protheon_93]

Israel-esimerkki on varmasti validi. Jos Suomessakin olisi ollut vaikkapa vain viisinkertainen määrä rahaa käytössä vuosikymmenien ajan niin pv olisi näyttänyt erilaiselta kuin mihin nyt päädyttiin. Nyt on jaettu niukkuutta ja leikattu jatkuvasti ihan perusasioita.

Uskon että asia on meilläkin kyllä ymmärretty ja osaamista olisi ollut muuhunkin jos vain olisi ollut resursseja.

Ihmettelen kyllä mitenkä meillä on menty niin pienillä puolustusbudjeteilla, kun vertaa muihin pieniin maihin, joilla isompia vihamielisiä naapureita. Israel veteli BKT:hen nähden moninkertaista budjettia, samaten Kreikka ennen kuin velkakriisi räjähti naamalle. Samalla meillä ei ole päästy Kylmän Sodan ja sen jälkeenkään edes kahteen prosenttiin BKT:stä ennen kuin vasta HX:n myötä.

On ollut suorastaan vastuutonta ja vaarantavaa, että meillä ei toisen maailmansodan jälkeen pidetty puolustusbudjettia siinä 4-5 prosenttia BKT:stä tienoilla. Sillä olisi saatu jo tosi paljon enemmän aikaan, ja ei se määrä rahaa olisi kuitenkaan isossa mittakaavassa vaikeuttanut suuresti hyvinvointivaltion perustamista.

 

[magitsu]

Sossu ja koulutusmenot on kasvaneet niin paljon, ettei 4-5% puolustukseen ole normaaliaikoina länsimaista realismia.