Mitä maita NATOn "kova ydin" puolustaisi todellisuudessa?

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#1
Tämä on yksi niistä suurista aiheista, jotka ainakin itseäni mietityttävät.

Mitä maita NATOn "kova ydin" puolustaisi, mikäli itänaapuri lähtisi vyörymään jonnekin päin Eurooppaa?


Ja käsitän NATOn kovan ytimenä Yhdysvallat, Ranskan ja Saksan, tässä järjestyksessä. Joku voisi laskea myös Britit, mutta he ovat saarellaan melko lailla turvassa, ja asevoimat siten pienemmät kuin yllä mainituilla.

Olen joskus kuullut väitteitä, että NATO puolustaisi Balttiaa, muttei Suomea (olettaen että Suomi olisi jäsen). Mielestäni tämä kuulostaa hieman erikoiselta väittämältä, sillä Balttian valtaaminen ei nähdäkseni ole mikään edellytys hyökkäykselle Keski-Eurooppaan. Se onnistuisi ihan hyvin vaikkapa Valko-venäjä, Ukraina, Kaliningrad akselilta. Ei siihen Balttian valtaamista tarvita. On totta, että (valmiiksi Euroopassa olevaa) rojua saa raijattua helpommin Balttiaan kuin Suomeen, mutta toisaalta Suomeen olisi helpompi tuoda sotamateriaalia Norjan satamien kautta laivakuljetuksina Yhdysvalloista. Halusiko NATOn kova ydin vain omia maat etupiiriinsä, vai onko sillä todellista kiinnostusta tarvittaessa aseellisesti puolustaa niitä? Miten asiat olisivat (jäsen-)Suomen kohdalla?

Vai onko Natolla kiinnostusta puolustaa vain Keski-Eurooppaa?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#2
RPG83 kirjoitti:
Tämä on yksi niistä suurista aiheista, jotka ainakin itseäni mietityttävät.

Mitä maita NATOn "kova ydin" puolustaisi, mikäli itänaapuri lähtisi vyörymään jonnekin päin Eurooppaa?


Ja käsitän NATOn kovan ytimenä Yhdysvallat, Ranskan ja Saksan, tässä järjestyksessä. Joku voisi laskea myös Britit, mutta he ovat saarellaan melko lailla turvassa, ja asevoimat siten pienemmät kuin yllä mainituilla.

Olen joskus kuullut väitteitä, että NATO puolustaisi Balttiaa, muttei Suomea (olettaen että Suomi olisi jäsen). Mielestäni tämä kuulostaa hieman erikoiselta väittämältä, sillä Balttian valtaaminen ei nähdäkseni ole mikään edellytys hyökkäykselle Keski-Eurooppaan. Se onnistuisi ihan hyvin vaikkapa Valko-venäjä, Ukraina, Kaliningrad akselilta. Ei siihen Balttian valtaamista tarvita. On totta, että (valmiiksi Euroopassa olevaa) rojua saa raijattua helpommin Balttiaan kuin Suomeen, mutta toisaalta Suomeen olisi helpompi tuoda sotamateriaalia Norjan satamien kautta laivakuljetuksina Yhdysvalloista. Halusiko NATOn kova ydin vain omia maat etupiiriinsä, vai onko sillä todellista kiinnostusta tarvittaessa aseellisesti puolustaa niitä? Miten asiat olisivat (jäsen-)Suomen kohdalla?

Vai onko Natolla kiinnostusta puolustaa vain Keski-Eurooppaa?
Tuon kokoluokan sodassa kannattaisi kyllä puolustaa Suomeakin, muuten venäjän ja pohjoisen atlantin välissä on vain kaksi ylisuurta rauhanturvajoukkoa ja jonkin verran ilmatukea. Jos ryssillä olisi mahdollisuus viedä ilmavoimiaan vaikkapa Bergeniin, niin sillä pitäisi olla vaikutus englanin ilmapuolustukselle ja etenkin huollolle, joka tulee atlantin yli laivoilla. Tai jo pelkästään se, että Norjan yli voisi lentää turvallisesti olisi aika ilkeä juttu.
 
#3
Pitäiskö myös miettiä, millä lihaksilla Nato puolustaisi?
 

vm78

Luutnantti
#4
Norjan, Suomen ja Baltian suunnalle apujoukot muodostaisi kylmän sodan mallin mukaisesti todnäk ainakin Britannian ja Hollannin merijalkaväki, lisänä Tanska ja ehkä USMC:n yksiköitä jos liikenee. Puolalaiset, Bundeswehr, USA, belgit, tshekit, slovakit, unkarilaiset ja romanialaiset hoitaa Puolan tukemisen sekä eteläisemmän rajan puolustuksen. Tähän mukaan sitten vielä Italian, Espanjan, Kreikan, Turkin ja kenties vielä Ruotsin ja Ranskankin joukot.

Vastassa Venäjä.

Sanoisin että muskeleita NATOlla riittää enemmän kuin tarpeeksi. Veikkaisimpa myös, ettei näitä entisiä Varsovan Liiton maita voisi myöskään epäillä taistelumotivaation puutteesta.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#5
Enemmänkin lienee kyse niiden taistelukyvystä pienillä asevoimilla, kuin motivaatiosta. Vaikka kalustoa saisikin, on vaikea kouluttaa hetkessä osaavia sotilaita. Noh, toivottavasti tilkkutäkki kestäisi.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
vm78 kirjoitti:
Norjan, Suomen ja Baltian suunnalle apujoukot muodostaisi kylmän sodan mallin mukaisesti todnäk ainakin Britannian ja Hollannin merijalkaväki, lisänä Tanska ja ehkä USMC:n yksiköitä jos liikenee. Puolalaiset, Bundeswehr, USA, belgit, tshekit, slovakit, unkarilaiset ja romanialaiset hoitaa Puolan tukemisen sekä eteläisemmän rajan puolustuksen. Tähän mukaan sitten vielä Italian, Espanjan, Kreikan, Turkin ja kenties vielä Ruotsin ja Ranskankin joukot.

Vastassa Venäjä.

Sanoisin että muskeleita NATOlla riittää enemmän kuin tarpeeksi. Veikkaisimpa myös, ettei näitä entisiä Varsovan Liiton maita voisi myöskään epäillä taistelumotivaation puutteesta.
Ilmavoimia ainakin riittäisi. Jenkeillä yksinään on enemmän F-16 hävittäjiä enemmän kuin Venäläisillä on hävittäjiä. Tämä tarkoittaa, että ilmatukea saattaisi riittää tännekin.
 
#7
Kysymys lienee todellisuudessa siitä, kokeeko NATO Venäjän asevoimat vahvaksi ja pelottavaksi. Jos tilanne on tämä, että NATO on huolissaan Venäjän kasvavista asevoimista niin uskoisin NATO:n puolustavan heti ensimmäistä NATO-maata johon hyökkäys kohdistuu.

Jos tilanne onkin se, että NATO ei koe suurta uhkaa Venäjän asevoimista niin varmasti olisi epävarmempaa puolustaisivatko he vaikka esimerkiksi Viroa Venäjän hyökkäykseltä.
Mutta miksi NATO luovuttaisi "ilmaiseksi" yhden maan/sotatantereen Venäjälle? Tästä syntyisi myös aika paljon epäluuloa koko NATO:n organisaatiota kohtaan muissa balttian maissa jos se ei heti puolustaisi toista paljon pienemää NATO maata/pitäisi kaikkia jäseniään tasavertaisena. Venäjä käyttäisi tätä aseena ja houkuttelisi? Muita balttian maita NATO:a vastaan koska sillonhan voidaan Naton tapauksessa puhua petoksesta, mikä sellaisenaan olisi aika hyvä ase Venäjän asevoimille saada liittolaisia myös "ex" - Nato balttian maista..? Vai onko niin, että balttian maat ovat valinneet lopullisesti puolensa (liityttyään Natoon) olevansa Venäjää vastaan?
 

vm78

Luutnantti
#8
RPG83 kirjoitti:
Enemmänkin lienee kyse niiden taistelukyvystä pienillä asevoimilla, kuin motivaatiosta. Vaikka kalustoa saisikin, on vaikea kouluttaa hetkessä osaavia sotilaita.
Puhutko nyt balteista vai kaikista Itä-Euroopan uusista jäsenistä? On kuules sillä lailla että baltteja lukuunottamatta kalustoa ja miehistöä ei näiltä uusilta jäseniltä puutu. Taitaa olla monet mukana myös noilla NATOn sotaretkillä kokemusta ja yhteistoimintakykyä kartuttamassa. Virollakin lienee nykyisin jo enempi taistelukokemusta kuin Suomella.

En lähtisi aliarvioimaan ja vähättelemään näitä maita.
 

Hejsan

Alokas
BAN
#9
SJ kirjoitti:
Ilmavoimia ainakin riittäisi. Jenkeillä yksinään on enemmän F-16 hävittäjiä enemmän kuin Venäläisillä on hävittäjiä. Tämä tarkoittaa, että ilmatukea saattaisi riittää tännekin.
En saanu niitä listaa tänne]

http://warfare.ru/?lang=&catid=241&linkid=2180
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#10
Hejsan, älä pliis tule sotkemaan tätäkin threadia copypasteillasi. Pidetään keskusteluna, jooko?

Vm78, ainakin 1999 liittyneet maat ovat (Wikin mukaan) Puolaa lukuun ottamatta melko surkeita, muutaman kymmenen tuhannen ukon armeijoita. Puolakin on aika pieni ottaen huomioon maan koon, mutta ainakin se on melko hyvin aseistettu.

Ok, Kreikalla on iso, mutta epäilen, miten kauas pohjoiseen se raahattaisiin, noh, olenhan pessimisti.

Muita maita tutkin myöhemmin, mutta en usko myöhempienkään jäsenten omaavan erityisen isoja armeijoita.
 
#11
:D ....Anteeksi RPG83 mutta halusin vain näyttä niiden lentokoneiden ero määrässä
 

vm78

Luutnantti
#12
RPG83 kirjoitti:
Puolaa lukuun ottamatta melko surkeita, muutaman kymmenen tuhannen ukon armeijoita. Puolakin on aika pieni ottaen huomioon maan koon, mutta ainakin se on melko hyvin aseistettu.
UUps, en muistanutkaan että kaikki uudet jäsenet on siirtyneet jo ammattilaisuuteen. Siltä osin puhdas pääluku ei enää ole niin iso kuin joskus muinoin.

Mutta mutta: puhutaan kuitenkin yhteensä melkein 30 ammattilaisprikaatista näiden entisten itämaiden osalta. Puolalla ja Romanialla on niistä lähes 20. Ei minusta mikään pieni voima. Varmasti taso toki vaihtelee eikä millään voi vastata Torjuntavoittajien Kansakunnan operettitaitoja, mutta en oikein kehtaisi alkaa nimitellä heikäläisten ammattitaitoa surkeaksi vastoin parempaa tietoa. Mieluummin suhtaudun kunnioittaen, kuten naapurinkin vastaaviin.

Edit: niin joo, kaipa niillä myös jonkinlaisia reservimuodostelmia on perustettavissa kun ainakin itäkamaa taitaa monilla olla vielä yli tarpeen varastossa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#13
Naton kova ydin vahvistaisi ilmavoimansa mirnaansa ja kolossi pysyisi kotona visusti...tokko haluaisi ottaa loimeensa keski-euroopan tasangoilla 8-0.

Millä ihmeen lihaksistolla oletatte Itänaapurin kykenevän edes nähtävissä olevassa tulevaisessa kykenevän lähtemään tuollaiseen peliin? Kiina ja Vatsa vaativat myös joukkojen läsnäoloa.

Tuo temppu tarkoittaisi myös sitä, että euro-dollari-liikenne loppuisi Venäjälle just eikä kuudestoista päivä....entäs sitten???

Helmut Kohl oli oikeassa: itäkolossi pitää saada tuottamaan energiaa ja raaka-aineita alati kasvavaan läntiseen noita hyödykkeitä inuavaan moolokin kitaan....vastavuoroinen valuuttaliikenne pitää kaverin ruodussa. Ei ole nähtävissä tilannetta, jossa Venäjän talous olisi niiiiiin vahva, ettei sen tarviis ottaa huomioon läntistä rahavirtaa.

Venäjä tarvii kumppaneita siinä missä kuka mikä tahansa. Onko kumppani länsi vai Kiina? Venäjä tykkää enemmän lännestä, ainakin tällä haavaa.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#14
baikal kirjoitti:
Naton kova ydin vahvistaisi ilmavoimansa mirnaansa ja kolossi pysyisi kotona visusti...tokko haluaisi ottaa loimeensa keski-euroopan tasangoilla 8-0.

Millä ihmeen lihaksistolla oletatte Itänaapurin kykenevän edes nähtävissä olevassa tulevaisessa kykenevän lähtemään tuollaiseen peliin? Kiina ja Vatsa vaativat myös joukkojen läsnäoloa.

Tuo temppu tarkoittaisi myös sitä, että euro-dollari-liikenne loppuisi Venäjälle just eikä kuudestoista päivä....entäs sitten???

Helmut Kohl oli oikeassa: itäkolossi pitää saada tuottamaan energiaa ja raaka-aineita alati kasvavaan läntiseen noita hyödykkeitä inuavaan moolokin kitaan....vastavuoroinen valuuttaliikenne pitää kaverin ruodussa. Ei ole nähtävissä tilannetta, jossa Venäjän talous olisi niiiiiin vahva, ettei sen tarviis ottaa huomioon läntistä rahavirtaa.

Venäjä tarvii kumppaneita siinä missä kuka mikä tahansa. Onko kumppani länsi vai Kiina? Venäjä tykkää enemmän lännestä, ainakin tällä haavaa.

Nyt sinä katsot asiaa vääristä lähtökohdista. NATO ei ole kaikki tai ei mitään organisaatio. Kaikki harmaan sävyt ovat edustettuna siinä välillä. NATO voi aivan hyvin myydä pienen pienen jäsenen "Rauha meidän ajaksemme" ajatuksen pohjalta.

Tarvitaan toki sopivat olosuhteet. Taloudellisesti heikentyneet NATO maat. Valmiiksi jo ongelmia jollain suunnalla. NATO maiden sisäinen hajaannus. Venäjän vahvistuminen. Jne.

Yhdysvallat antoi Venäjän lohkaista tuntuvan siivun pienestä liittolaisestaan eli Georgiasta. Aivan varmasti sama voi tapahtua Suomen osalta, jos emme itse kykene aluettamme puolustamaan. Siinä ei painomuste auta, luki sopimuksissa mitä hyvänsä.

Suomalaisen eliitin usko NATOon on historiattomien ihmisten lyhytnäköisyyttä. NATO voi tulla yhdessä päivässä tiensä päähän. Kannatan toki liittymistä, mutta liikoja en odota.


Putin muuten puhui vain päivä tai pari sitten Venäjän ja Valko-Venäjän yhdistymisestä. Siitä se ajatus sitten lähti... URAAAAAA!!! :uzi:
 

vehamala

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
#15
JOKO kirjoitti:
Suomalaisen eliitin usko NATOon on historiattomien ihmisten lyhytnäköisyyttä.
Harvinaisen hyvin sanottu. Ajetaan uskomattomalla kiihkolla asiaa, jonka todellista ja oikeaa sisältöä ei edes tunneta.
Aika lailla huomiotta on jäänyt joku aika sitten Suomessa tehty väitöskirja, jossa, kaiken muun ohella, tuotiin, ainakin epäsuorasti, esiin näitä asioita.
Ilmeisesti ei sopinut "viralliseen liturgiaan"......
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#16
Niin, minä kirjoitin keski-euroopan puolllustamisesta....en tainnut mainita esim. Suomea lainkaan.

Niin, miten tilkkutäkki-puolllustus toimisi, kun joku maskuliini ryhtyisi ärjymään yksi kerrallaan toimijoita hiljaiseksi? Adolf saavutti aikanaan kohtuullista menestystä ärjymällä kohteen kerrallaan polvilleen. Voiko se toistua? Miksei.

Ilman Yhdysvaltain selkänojaa ei ole olemassa mitään vakuuttavaa läntistä puolustusta, niin se vain on. Nyt Usa ryhtyy leikkaamaan puolustusmenoja ja jotkut asia tuntiat näkevät tässä ensi merkin siitä käpertymisestä, johon Usa aika ajoin turvautuu.

Hyvä kysymys on mm. se, mikä voima tarvitaan suomiruotsinorjan ilmavoiman kukistamiseksi? Ei taida ihan heti paukut riittää esim. naapurilla sellaiseen temppuun...tai suomiruotsinorja merivoiman niittaamiseen? Venäjä ei ole sama kuin NL v. - 45.
 
#17
baikal kirjoitti:
Hyvä kysymys on mm. se, mikä voima tarvitaan suomiruotsinorjan ilmavoiman kukistamiseksi? Ei taida ihan heti paukut riittää esim. naapurilla sellaiseen temppuun...tai suomiruotsinorja merivoiman niittaamiseen? Venäjä ei ole sama kuin NL v. - 45.
Mikä sinusta tällä hetkellä viittaa siihen, että esimerkiksi Norja tulisi isoin määrin laivaston tai hävittäjien kautta tukemaan Suomea jos Venäjän hyökkäys kohdistuisi liittouttumaan ja "puolueettomaan" Suomeen. Itse en valitettavasti oikein usko tälläiseen. Ruotsi saattaisi lähettää pari sataa vapaaehtoista miestä ja ammuksia. Muut maat tuomitsisivat, YK esittäisi vastalauseen. Tämä tosin onkin sitten jo aivan aihe erikseen mutta toivottavasti olen väärässä.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#18
vehamala kirjoitti:
Ajetaan uskomattomalla kiihkolla asiaa, jonka todellista ja oikeaa sisältöä ei edes tunneta.
Miten tämä eroaa valtiojohdon toohailuista muiden asioiden suhteen tai poliittisen eliitin yleensäkään?
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#19
Usei unohdetaan myös sellainen pikkuseikka että nato ei suinkaan ole ainoa puolustusliitto johon Yhdysvallat kuuluu.
 
#20
noska kirjoitti:
Usei unohdetaan myös sellainen pikkuseikka että nato ei suinkaan ole ainoa puolustusliitto johon Yhdysvallat kuuluu.
Mitkä ovat ne toiset?.....usa + taiwan? usa + japan?
 
Top