Mitä maita NATOn "kova ydin" puolustaisi todellisuudessa?

Deeiii

Eversti
Juu. Kun faktat muuttuvat niin mielipiteidenkin pitää muuttua.

Olen edelleen NATO-skeptikko, pääasiassa samasta syystä kuin ennenkin: pelkään selkänojan toimivan käytännössä lähinnä selkänojana kotimaan puolustuksesta säästämiseen.

Mutta tilanne elää. Oman kantani kannalta olennaista on nyt nähdä NATOn vastaus nykyiseen kriisiin, ja se suunta, mihin liittouma sen jälkeen lähtee. Jos se suunta on edelleen ns. siirtomaasodat, niin saatan jäädä edelleen skeptiseksi. Jos suuntaus palautuu Euroopan puolustamiseen, niin luultavasti en.
 

kimmo.j

Respected Leader
Tässä on Nato-keskustelun vaikeus, me kaikki olemme muodostaneet mielipiteemme paljolti mielikuvien perusteella. Sekä puolesta, että vastaan. Faktoja on ollut vaikea saada, niidenkin kohdalla ollut luottamuspulaa niiden oikeellisuudesta. Tärkeintä olisi tehdä maamme puolesta oikea päätös, kumpi se ikinä sitten onkaan. Valitettavsti kummassakin vaihtoehdossa on muuttujia joita emme voi kuin arvailla(esim Venäjän reaktio jäsenyyteemme).
Tervehdin kuitenkin ilolla tätä nykyistä Nato-keskustelua, henkilökohtaisuudet on jätetty syrjään ja molempien kantojen kannattajat pyrkivät perustelemaan kantansa oikeellisuutta.

Baikalin kommentti on täysin oikea, ei pidä jäädä poteroonsa jos tilanne muuttuu.
 

TomTom

Ylipäällikkö
Mod
Tässä on Nato-keskustelun vaikeus, me kaikki olemme muodostaneet mielipiteemme paljolti mielikuvien perusteella. Sekä puolesta, että vastaan. Faktoja on ollut vaikea saada, niidenkin kohdalla ollut luottamuspulaa niiden oikeellisuudesta. Tärkeintä olisi tehdä maamme puolesta oikea päätös, kumpi se ikinä sitten onkaan. Valitettavsti kummassakin vaihtoehdossa on muuttujia joita emme voi kuin arvailla(esim Venäjän reaktio jäsenyyteemme).
Tervehdin kuitenkin ilolla tätä nykyistä Nato-keskustelua, henkilökohtaisuudet on jätetty syrjään ja molempien kantojen kannattajat pyrkivät perustelemaan kantansa oikeellisuutta.

Baikalin kommentti on täysin oikea, ei pidä jäädä poteroonsa jos tilanne muuttuu.
Mikähän tämä Venäjän reaktio oikein on, ajaako se tankit rajan yli? Moni sitä tuntuu viljelevän kun pelätään liittyä NATO:n. Eipä kauheasti naapuri vinkunut kun Viro, Latvia ja Liettua liittyivät.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Mikähän tämä Venäjän reaktio oikein on, ajaako se tankit rajan yli? Moni sitä tuntuu viljelevän kun pelätään liittyä NATO:n. Eipä kauheasti naapuri vinkunut kun Viro, Latvia ja Liettua liittyivät.

Taloudellinen. Eiköhän Venäjän vastatoimet ole nykyisten talousvaikuttajien (en tarkoita poliittisia päättäjiä eli politbroilereita) tiedossa.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Mitäs taloudellisia reaktioita Virolle, Latvialle tai Liettualle on seurannut?

Vastasin hypoteettiseen kysymykseesi "Mikähän tämä Venäjän reaktio oikein on"
Baltian osalta kannattaa esittää kysymys balteille. Eiköhan nuo osanne kertoa mitä vastareaktioita tuolloin Venäjän taholta tapahtui.
 

baikal

Supreme Leader
Jos voisimme olla aina varmoja, että Venäjä vaan pullistelee, niin emme tarvitse minkäänlaista järjestelyä. Talousasioilla pelottelu, jos se sitä on, osuu harvinaisen hyvin maaliin: se osuu suomalaiseen vuoristoneuvoskuntaan kuta parhaimmin. Kannattaa huomata, että asioista ei päätetä kansalaiskeskustelussa, kyllä niistä edelleen päätetään kabineteissa.
 

kimmo.j

Respected Leader
Mikähän tämä Venäjän reaktio oikein on, ajaako se tankit rajan yli? Moni sitä tuntuu viljelevän kun pelätään liittyä NATO:n. Eipä kauheasti naapuri vinkunut kun Viro, Latvia ja Liettua liittyivät.

Tätähän me voimme vain spekuloida, minun arvaukseni on yhtä hyvä kuin jonkun toisen.
Mutta päätöksen teko joka pohjaa "musta tuntuu" perusteisiin ei ole kauhean vakuuttavaa. Aina voidaan verrata menneisyyteen, miten Venäjä reagoi kun esim Balttian maat liittyivät, mutta sekin eri aikana ja tilanteessa tapahtunutta.

Talous on sekin erittäin tärkeä, ilman työtä se vapauskin muuttuu helposti kurjuudeksi. Baikal on toki oikeassa päätöksen teosta.
 

Peuhkis

Luutnantti
Kannattaa ottaa sekin huomioon että vaikka venäjä ei reagoinut voimakkaasti balttien kohdalla mutta suomen kohdalla reaktio voi olla paljon voimakkaampi koska suomi nyt on isompi maa ja suomen natoon liittyessä venäjä olisi saarrettu itämereltä. Esim pelkkä viro natossa ei venäjää eristä = ei reaktiota mutta suomi + viro natossa itämeri suljettu venäjältä käytännössä = isompi reaktio? Mahdollisesti sotilaallinen sellainen
 

baikal

Supreme Leader
Itämerieristäminen ei käsitteenä mielestäni toimi edes propagandassa. Itämeren suu on heittäen Tanska-Norja-Britannia-toimin lukittavissa. Ei siinä Suomi-Virolla ole mitään tekemistä. Jos taas vyörytysoperaatio aloitetaan Virossa, se taitaa tarkoittaa sitä, että Viron pohjoispuolinen "puolueeton valtio varmistetaan". Jos taas vyörytys alkaa siten, että Suomi tulee kohteeksi, se kaiketi tarkoittaa myös sitä, että Viro ja baltia varmistetaan. ? Tietyllä tavalla Venäjä kohtaa Naton joka tapauksessa, jos aloittaa toimet länteen?

Mitä tarkoittaa Itämeren sulkeminen suusta käsin? Taisteluja, joiden "ansiosta" ei yksikään Itämeren valtio voi käyttää Itämerta väylänään. Hienoa. Ei toimi, Itämeren piirissä ovat Puola, Saksa, Ruotsi, Suomi, Baltia...ihan höpsisjuttuja.
 

Peuhkis

Luutnantti
Hyviä pointteja baikalilla kyllä. Seki tuli mieleen minulla että jos suomi olisi natossa antaisi se naton merivoimille enemmän toiminnan vapautta itämerellä kuin jos suomi olisi liittoutumaton. Voihan se olla että nämä on lillukanvarsia. :)
 

baikal

Supreme Leader
Hyviä pointteja baikalilla kyllä. Seki tuli mieleen minulla että jos suomi olisi natossa antaisi se naton merivoimille enemmän toiminnan vapautta itämerellä kuin jos suomi olisi liittoutumaton. Voihan se olla että nämä on lillukanvarsia. :)

Itämeren sulkeminen Venäjältä tarkoittaisi merisotaa ja se kyllä asettaisi haasteita jopa Suomen Merivoimien saattotoiminnalle....jos Nato sulkisi Meren linjalla Viro-Suomi, se tarkoittaisi näiden joutumista melkoiseen mylläkkään...houkutteleva teema. Ei tule siitä kesää. Nämä ovat venäläisrummutuksen helmiä, joissa ei ole päätä ei häntää.
 

Peuhkis

Luutnantti
Omaan järkeen vaan kävisi hyvin eristää venäjän itämeren laivasto heti pietarin edustalle jotta se ei pääsisi edes häiritsemään suomen ja viron tai minkään muun baltian maan meriliikennettä. Näin siis jos suomi natossa ja muutakin naton merivoimaa itämerellä vaikuttamassa.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Tämä on yksi niistä suurista aiheista, jotka ainakin itseäni mietityttävät.
Mitä maita NATOn "kova ydin" puolustaisi, mikäli itänaapuri lähtisi vyörymään jonnekin päin Eurooppaa?

Ja käsitän NATOn kovan ytimenä Yhdysvallat, Ranskan ja Saksan, tässä järjestyksessä. Joku voisi laskea myös Britit, mutta he ovat saarellaan melko lailla turvassa, ja asevoimat siten pienemmät kuin yllä mainituilla.

Olen joskus kuullut väitteitä, että NATO puolustaisi Balttiaa, muttei Suomea (olettaen että Suomi olisi jäsen). Mielestäni tämä kuulostaa hieman erikoiselta väittämältä, sillä Balttian valtaaminen ei nähdäkseni ole mikään edellytys hyökkäykselle Keski-Eurooppaan. Se onnistuisi ihan hyvin vaikkapa Valko-venäjä, Ukraina, Kaliningrad akselilta. Ei siihen Balttian valtaamista tarvita. On totta, että (valmiiksi Euroopassa olevaa) rojua saa raijattua helpommin Balttiaan kuin Suomeen, mutta toisaalta Suomeen olisi helpompi tuoda sotamateriaalia Norjan satamien kautta laivakuljetuksina Yhdysvalloista. Halusiko NATOn kova ydin vain omia maat etupiiriinsä, vai onko sillä todellista kiinnostusta tarvittaessa aseellisesti puolustaa niitä? Miten asiat olisivat (jäsen-)Suomen kohdalla?

Vai onko Natolla kiinnostusta puolustaa vain Keski-Eurooppaa?


Entäs Britannia?
 

Deeiii

Eversti
Mitäs taloudellisia reaktioita Virolle, Latvialle tai Liettualle on seurannut?

Saatan toki olla väärässä, mutta ymmärtääkseni Baltian maita kyllä kuritettiin taloudellisesti jäsenyyden seurauksena. Käytännössä siis niin, että esim. erilaiset kauppasopimukset menivät jäihin, energian hintaa nostettiin, jne. Tulipa niitä patsasmellakoita ja kybersotaakin.

Näille maille se varmasti oli ihan hyväksyttävä hinta jäsenyydestä. Itsekin liputtaisin vahvasti NATOn puolesta, jos virolainen olisin. Mitä muita vaihtoehtoja heillä on? Pieni, vähäväkinen maa, oman armeijan rakentaminen vieläkin kesken, Venäjällä aivan selvä intressi palauttaa Neuvostoliiton rajat.

Meillä on vähän toinen tilanne. Jäsenyyden hyödyt eivät ole ihan niin ilmeisiä.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Omaan järkeen vaan kävisi hyvin eristää venäjän itämeren laivasto heti pietarin edustalle jotta se ei pääsisi edes häiritsemään suomen ja viron tai minkään muun baltian maan meriliikennettä. Näin siis jos suomi natossa ja muutakin naton merivoimaa itämerellä vaikuttamassa.

Venäjän Itämeren laivasto lienee valtaosaltaan Kaliningradissa.

Enklaavi toki on eristyksissä, mutta sen laivasto voi eristää etelässä Suomen kauppamerenkulun Gotlantiin tai Tanskan salmiin saakka.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Saatan toki olla väärässä, mutta ymmärtääkseni Baltian maita kyllä kuritettiin taloudellisesti jäsenyyden seurauksena. Käytännössä siis niin, että esim. erilaiset kauppasopimukset menivät jäihin, energian hintaa nostettiin, jne. Tulipa niitä patsasmellakoita ja kybersotaakin.

Näille maille se varmasti oli ihan hyväksyttävä hinta jäsenyydestä. Itsekin liputtaisin vahvasti NATOn puolesta, jos virolainen olisin. Mitä muita vaihtoehtoja heillä on? Pieni, vähäväkinen maa, oman armeijan rakentaminen vieläkin kesken, Venäjällä aivan selvä intressi palauttaa Neuvostoliiton rajat.

Meillä on vähän toinen tilanne. Jäsenyyden hyödyt eivät ole ihan niin ilmeisiä.

Ukraina olisi ajankohtaisempi esimerkki kuin Baltia. Ensin komissaari antaa kaasua ja sitten ottaa pois - tai ainakin nostaa hintaa.

Samaan aikaan Suomessa:

"Vuonna 2013 Suomesta vietiin Venäjälle tavaroita noin 5,4 miljardin arvosta - laskua edellisvuoden vastaavaan jaksoon oli 6 %. Venäjä oli vuoden lopun tilastojen mukaan kolmanneksi suurin vientimaamme ja suurin tuontimaa. Tuonnin arvo Venäjältä oli vuonna 10,5 miljardia euroa. Energiatuotteiden osuus tuonnista Venäjältä oli 83,2 %."

Suomeen ja Viroon tulee onneksi LNG-termiinaalit, ja Fortum harkitsee ydinvoimalalupaa. Nesteessä ollaan kuitenkin ilman öljyä.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Venäjän Itämeren laivasto lienee valtaosaltaan Kaliningradissa.

Enklaavi toki on eristyksissä, mutta sen laivasto voi eristää etelässä Suomen kauppamerenkulun Gotlantiin tai Tanskan salmiin saakka.

Lisäksi laivastosodankäynnistä puhuttaessa ihminen helposti ajattelee asiaa laivan komentokannelta käsin, toisinsanoen laiva vs laiva -taisteluna.
Pintalaivastoa suurempi uhka kauppamerenkululle sekä sotalaivastolle ovat ilmasta-maahan(mereen) aseet. Ilmaherruus tarkoittaa täydellistä merisaartoa.
 

chigeen'a

Kapteeni
Allekirjoitan tämän täysin. Tilanteet muuttuvat ja miesten pitää elää tilanteiden mukaan. Ei auta junttautua juoksuhautaan.
Eikun tuo Kapiaisen tunnustus kumpuaa juuri siitä että Suomen ja Naton, kuin Suomen ja Venäjänkään suhteen, mikään ei ole muuttunut. Tämä Venäjän tutun toimintamallin aktivoituminen saa monen, jopa alan ammattilaisen uudelleen tutustumaan Naton pelisääntöihin ja usein muuttamaan kantaansa.

Kapiaisen esimerkki mielipiteen muuttumisesta nato-mutuilun loputtua ei ole todellakaan harvinaista ammattimiesten piireissä. Harvinaista on asian ilmoittaminen ilman mitään selittelyjä.


Tämä on suoraselkäisyyttä. Takinkääntämistä on suorittaa pohjalle selittely-immelmanni ja sitten väittää olleensa aina hiukan sitämitäsamaa mieltä. Toisaalta tässä Nato asiassa minulle henk.koht. on aivan sama miten jotkut haluavat kasvonsa säilyttää, kunhan kohtuullisen nopeasti saataisiin tämä länsi-liittoutuminen tältäkin osalta päätökseen.Tästä EU-projektistahan tässä pohjimmiltaan on kysymys.


Hyvää keskustelua on jo herännyt tuosta energia omavaraisuudesta eikä oikeastaan ketään satu yhtään. Saattaapa jopa olla hiukan jo tekemisen meininkiäkin mukana. Toivotaan että näin käy myös tässä puolustusliitto asiassa. Kapiainen näytti esimerkillään kuinka kivuttomasti ja ilman mitään kasvojen menettämistä se tehdään. Reilu tunnustus; en tiennyt tarpeeksi, olin täysin väärässä. Piste.


Kun nyt mulla on iskenyt tällainen syleilyn halu niin ojennetaan samalla kättä sinne toiselle puolelle sen verran ja todetaan että, oma Nato kannatukseni on sen verran vanhaa ja tunnepitoista, että silloin ei ollut edes teoriassa saatavilla tietoa mitä Nato jäsenyys Suomelle tuottaisi. Eli ihan mutujuttuja 70-luvulta alkaen. Kuitenkin ne harvat jotka silloin pitivät Natoa Suomen tulevaisuuden vaihtoehtona ovat olleet parhaiten oikeassa muissakin maatamme kohdanneissa käänteissä. Yksi näistä ennusteista oli se joka näyttää juuri nyt etäiseltä;
Neuvostoliiton romahdettua Venäjä liittyy Natoon. Tämä visio on julkituotu 70-80-luvun vaihteessa. Ai kuka? Kutakuinkin mielisairaaksi julistettu V.Vennamo.
 
Top