Miten Suomi olisi pärjännyt talvi - ja jatkosodassa, jos 1920 ja 1930 -luvuilla emme olisi pihtailleet puolustusmenoissa?

Protheon_93

Ylipäällikkö
Elikä, jos näinä kahtena vuosikymmeninä emme olisi pihtailleet puolustusmenoissa ja olisimme käyttäneet huomattavasti enemmän, olisimmeko olleet esim. talvisodassa sellaisessa iskussa, että NL:lta olisi esim. jäänyt Karjala saamatta? Tai luovutetut alueet olisivat edes olleet huomattavasti pienempiä.
 

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Sota yllätti lopulta lähes kaikki Euroopan maat, jopa Natsi-Saksa eteni sellaisessa etukenossa, että heikompaa hirvitti. Valmis sotaan oli vain Neuvostoliitto, joka sekin oli tuhonnut upseerikuntansa 1930-luvun lopulla.

Olen kirjat-vitjassa referoinut Robert Forczykin kirjoja, mm. Case Red eli Ranskan valtauksen jälkimmäinen vaihe, Case White eli Puolan valtaus, sekä hänen itärintamaa koskevat kaksi teosta. Mistä olen kirjoissa erityisesti pitänyt on miehen analyysi sotaa edeltävän ajan varautumisesta, sekä teollisesta kapasiteetista sodan aikana.

Lamasta toipuvalle (vapaalle) Euroopalle sotavarustelu oli vaikea rasti. Ranska esimerkiksi varautui sotaan, mutta väärin, heidän(kin) rajallista budjettia tuhlattiin suurissa määrin laivastoon, panssari- ja lentoase eivät aivan ehtineet vauhtiin mukaan, etenkään jälkimmäinen. Puola samoin varautui voimalla, mutta ei saanut tuotantoaan käyntiin, pst-ase jossain määrin, ilmatorjunta ja ilma-ase ei.

Suomi ei tässä erotu poikkeavasti muista, varauduttiin mitä voitiin, toisaalta tehtiin osin vääriä asioita, mutta ennen kaikkea aika loppui kesken. Puutetta oli erityisesti pst- sekä ilmatorjunta-aseista, samoin tykistöä oli mutta ammuksia ei. Jalkaväen vaatuspula saatiin nopeasti kuntoon, muu varuste heikommin.

Suomen tilanne olisi ollut toinen lopulta mielestäni ehkäpä varsin vaatimattomin ponnistuksin. Boforsin erinomaisen 37mm pst-kanuunan lisenssivalmistus ei käynnistynyt toivotussa aikataulussa, jospa niitä olisi ostettu lisää. Aimo Lahden erinomainen 20mm pst-kivääri myöhästyi 3-6 kk, miten laskeekin. Se olisi ollut todellinen muutostekijä, pst-kanuunat olisi voitu doktriinin mukaisesti pitää syvyydessä, pst-kiväärit edessä, samoin tiettömien taipaleiden taakse ne olisi ollut helpompaa saada mukaan.

Ilmatorjunnan puute ei kai lopulta ollut kriittinen tekijä, niitä olisi kai ollut helppo hankkia lisää. Tykistön huutava ammuspula olisi voitu hoitaa ennakoivasti kuntoon ja sillä olisi ollut merkittävä vaikutus puna-armeijan ensimmäisen maailmansodan taktiikoiden torjunnassa.

Vastaan siis: kyllä - jälkiviisauden tarkassa valossa pienet painotus- ja aikataulutuserot olisivat ratkaisevasti parantaneet tulivoimaamme.
 

Herman30

Greatest Leader
Jo pelkästään se että olisi ollut riittävästi tykistöammuksia Talvisodassa olisi auttanut paljon.
 

TomiDude

Kersantti
Ei pelkillä aseilla sotaa käydä, kansaa piti myös eheyttää vuoden 1918 jäljiltä. Ei niitä rahoja 30-luvulla mihinkään hukkaan laitettu, kun työllistettiin pulavuosien työttömiä, kehitettiin sosiaaliturvaa (työeläkelaki jne.) ja annettiin työläistaustaisillekin kuva kehittyvästä Suomesta vs. Stalinin puhdistusten ja holodomorin tarjoama vaihtoehto. Henkisesti 1920-luvun ”Valkoiseen Suomeen” jämähtänyt maa olisi ollut vuoden 1939 Neuvostoliitolle helppo pala, mutta nyt se saikin vastaansa ”talvisodan hengen”. Jos jotain pitää jälkiviisastella, niin panssarilaivarahat ilmavoimiin ja maavoimiin.
 

Hanski

Ylipäällikkö
Ei pelkillä aseilla sotaa käydä, kansaa piti myös eheyttää vuoden 1918 jäljiltä. Ei niitä rahoja 30-luvulla mihinkään hukkaan laitettu, kun työllistettiin pulavuosien työttömiä, kehitettiin sosiaaliturvaa (työeläkelaki jne.) ja annettiin työläistaustaisillekin kuva kehittyvästä Suomesta vs. Stalinin puhdistusten ja holodomorin tarjoama vaihtoehto. Henkisesti 1920-luvun ”Valkoiseen Suomeen” jämähtänyt maa olisi ollut vuoden 1939 Neuvostoliitolle helppo pala, mutta nyt se saikin vastaansa ”talvisodan hengen”. Jos jotain pitää jälkiviisastella, niin panssarilaivarahat ilmavoimiin ja maavoimiin.
Puolittainen tykkäys tälle kommentille... Suomi varautui minkä pystyi erityisesti 1930-luvulla. Puolustuksen osuus BKT:stä taisi huidella useampana vuotena 4-5% tietämillä. Köyhällä maalla ei yksinkertaisesti ollut varaa suurempaan varusteluun.

Panssarilaivoista olen eri mieltä. Ne olivat aikanaan ihan oikea kynnysasejärjestelmä ja vaikuttivat siihen, ettei Neuvostoliitto yrittänyt isoa maihinnousua.
 

arix

Ylipäällikkö
Ei pelkillä aseilla sotaa käydä, kansaa piti myös eheyttää vuoden 1918 jäljiltä. Ei niitä rahoja 30-luvulla mihinkään hukkaan laitettu, kun työllistettiin pulavuosien työttömiä, kehitettiin sosiaaliturvaa (työeläkelaki jne.) ja annettiin työläistaustaisillekin kuva kehittyvästä Suomesta vs. Stalinin puhdistusten ja holodomorin tarjoama vaihtoehto. Henkisesti 1920-luvun ”Valkoiseen Suomeen” jämähtänyt maa olisi ollut vuoden 1939 Neuvostoliitolle helppo pala, mutta nyt se saikin vastaansa ”talvisodan hengen”. Jos jotain pitää jälkiviisastella, niin panssarilaivarahat ilmavoimiin ja maavoimiin.
Rahat olisi pitänyt laittaa maavoimiin, ilmavoimiin sijoitettaessa ne olisivat olleet täysin vanhentuneita sodan syttyessä...
Esimerkiksi Fokker DXXI lensi ensilennon maaliskuussa1936 ja oli vanhentunut 1940.
 

tankki-tapsa

Kersantti
PST-kalusto ja konepistoolit olisivat olleet tietenkin erittäin tarpeen, tavallisia tykkejäkin ammuksineen. Kotimaista tuotantoa niin olisi laajennetty teollisuuttakin jonkin verran.
Sci-fi puolelta sitten noita lisenssi Hispano-Suiza motorisoituja kopio-Mosquitoja tai lisenssi Zeroja :)
 

Ottoville

Ylipäällikkö
Olavi Salla ”MEIDÄNKIN OLI EHDOTTOMAN VÄLTTÄMÄTÖNTÄ SIJOITTAA LENTOASE OIKEUDENMUKAISELLE PAIKALLEEN” Sotilaiden ja valtiohallinnon toiminta Suomen ilmavoimien kehittämisessä 1920- ja 1930-luvuilla



Panssarilaivoista olen eri mieltä. Ne olivat aikanaan ihan oikea kynnysasejärjestelmä ja vaikuttivat siihen, ettei Neuvostoliitto yrittänyt isoa maihinnousua.
"
Hornborgin komitean 1000-sivuinen mietintö valmistui
vuoden 1926 alussa. Se on paras esitys Suomen sotilaspoliittisesta asemasta,
mitä koskaan on tehty. Puolustusrevisioni totesi, että mittavat maihinnousut
Etelä-Suomen rannikolle olisivat mahdottomia.
Puolueettomuuden loukkaukset
mereltä voitaisiin torjua rannikkotykistöllä ja merimiinoilla sekä kevyillä
tykki- ja torpedoveneillä. Panssarilaivojen tapaisia taistelualuksia emme
tarvitsisi edes Ahvenanmaan puolustamiseen, sillä suurin uhka piili itärajan
takana. "

"
Ilmarinen ja Väinämöinen maksoivat niin paljon, että
yhden laivan hinnalla olisi ostettu jokaiselle yhdeksälle divisioonalle raskas
kenttätykistöpatteristo. Toisen hinnalla olisi saatu kullekin divisioonalle
ilmatorjuntapatteristo kaikkine ampumatarvikkeineen. Niiden puuttuminen
korvattiin ihmishengillä talvisotaa käyvässä kenttäarmeijassa. "



MERIVOIMAT aloitti 1990-luvun lopulla Laivue 2000 -nimellä kulkevan strategiaohjelman toteuttamisen. Siihen kuului kolme suurta ja nopeaa ilmatyynyalusta, jotka toimisivat joka vuodenajan ohjuslavetteina.
 
Viimeksi muokattu:

Wagner

Alikersantti
Jälkiviisaudella voi todeta, että:
30 -luvun alun panssarilaivat ja etenkin Koolhoven -koneet olivat hukkainvestointeja. Vähätkin rahat käytettiin väärin.

Noilla rahoilla olisi pitänyt käynnistää:
- Tykistön ammusten tuotanto
- Hankkia kranaatinheittimiä
- Hankkia kevyitä konetuliaseita (M-31, vz.26 ja BAR 1918).
- Rakentaa Lentokonetehtaan valmistus- ja suunnittelukapasiteettia.

30-luvun puolessavälissä olisi pitänyt hankkia/tehdä:
-Boforsin 37mm pst -tykkejä
-Lahti 20mm pst -kiväärejä
Varsinkin jälkimmäisiä n. 1000 kpl.
(Ei Vickers -panssarivaunuja)

30 -luvun lopussa:
- Boforsin 40mm ja Oerlikonin 20mm It -tykkejä, ehkä n. 1000kpl yhteensä
- Curtiss Hawk 75A -hävittäjiä ainakin kahdelle laivueelle. Fokker DXXI kolmannelle.
(Ei Blenheimejä eikä Fokker C.X -koneita)

Se, että olisiko näillä investoinneilla säästetty rauhanteossa ainakin Viipuri ja Sortavala, kuka tietää.
 

arix

Ylipäällikkö
Jälkiviisaudella voi todeta, että:
30 -luvun alun panssarilaivat ja etenkin Koolhoven -koneet olivat hukkainvestointeja. Vähätkin rahat käytettiin väärin.

Noilla rahoilla olisi pitänyt käynnistää:
- Tykistön ammusten tuotanto
- Hankkia kranaatinheittimiä
- Hankkia kevyitä konetuliaseita (M-31, vz.26 ja BAR 1918).
- Rakentaa Lentokonetehtaan valmistus- ja suunnittelukapasiteettia.

30-luvun puolessavälissä olisi pitänyt hankkia/tehdä:
-Boforsin 37mm pst -tykkejä
-Lahti 20mm pst -kiväärejä
Varsinkin jälkimmäisiä n. 1000 kpl.
(Ei Vickers -panssarivaunuja)

30 -luvun lopussa:
- Boforsin 40mm ja Oerlikonin 20mm It -tykkejä, ehkä n. 1000kpl yhteensä
- Curtiss Hawk 75A -hävittäjiä ainakin kahdelle laivueelle. Fokker DXXI kolmannelle.
(Ei Blenheimejä eikä Fokker C.X -koneita)

Se, että olisiko näillä investoinneilla säästetty rauhanteossa ainakin Viipuri ja Sortavala, kuka tietää.
Ehkä kaikkein tärkeintä olisi ollut tarvittavan teollisuuden luominen Suomeen, sodan aikana ei ollut pahemmin resursseja luoda uutta ja tarve sotatarvikkeille oli valtava...
 

STURM.AUSF.G

Luutnantti
Yllättävä on miten suuren osan bruttokansantuotteesta Suomi käytti sotien välillä.Köyhän maan olisi pitänyt keskittää hankinnat viisaasti.Jälkiviisaasti isommat satsaukset tietenkin.
Malli Cajander on termi, jolla pyritään kuvaamaan Suomen armeijan heikkoa varustetasoa talvisodan alkaessa vuonna 1939. Osalle talvisodan sotilaista ei ollut antaa aluksi kuin kokardi ja miehistövyö. Sotilaat joutuvat taistelemaan talvisodan alussa mukanaan tuomissaan siviilivaatteissa.
Termi viittasi pääministeri A. K. Cajanderiin, mutta on sikäli harhaanjohtava, että Cajanderin III hallituksen (12. maaliskuuta 1937 – 1. joulukuuta 1939) aikana puolustusmenot tosiasiassa kasvoivat. Cajander piti 8. elokuuta 1939 puheen, jonka osa sai kontekstistaan irrotettuna laajaa huomiota: ”Mitä silloin olisimme hankkineet, esimerkiksi lentokoneita, ilmatorjuntavälineitä ynnä muuta, olisivat jo nyt suurelta osalta vanhentuneita, ehkäpä romutettaviakin…”'’.
Tyytymättömyyden heikkoon varustetasoon oli kanavoiduttava jonnekin ja se sai puheissa ja kirjoituksissa nimen malli Cajander. Myöhemmässä keskustelussa termi laajeni kuvaamaan armeijan varustautumattomuutta laajemminkin. Sitä on käytetty varsinkin kun on tahdottu viitata poliitikkojen oletettuun näköalattomuuteen, hankintojen jarruttamiseen ja vastuuseen puutteista.
Maailmansotien välisenä aikana Suomi käytti kuitenkin puolustushankintoihin 15-20% valtion kokonaismenoista. Suhteellisesti Suomen panostukset olivat Euroopan kärkiluokkaa. Hankinnat olivat silti riittämättömiä Talvisodan totaalisen sodan kulutukseen. Suuri osa hankinnoista oli myös suunnattu muualle kuin jalkaväen henkilökohtaiseen varustukseen. Syitä varustuksen puutteisiin on haettu poliittisten päättäjien arvovalinnoista, sotilaiden kyvyttömyydestä luoda ja kommunikoida kokonaisnäkemys puolustuksen tarpeista ja nuoren Suomen vähäisistä resursseista.
 

STURM.AUSF.G

Luutnantti
Yllättävää wikipedian mukaan että Ryti sekä Erkko olivat varustautumista ja velan ottamista jarruttamassa.Tanner ei yllätä aatteensa vuoksi.Sodan jälkeen näitä pidettiin kaukonäköisinä.
"Cajanderin kolmannen hallituksen (12. maaliskuuta 1937 – 1. joulukuuta 1939) aikana puolustusmenot kasvoivat. Hallitus pyrki parantamaan puolustusvoimien varustetasoa, mutta maltillisesti.[32] Suomessa saavutettiin poliittinen konsensus puolustusvoimien hankintojen jouduttamisesta toukokuussa 1938, mutta hankintojen laajuus jäi myöhemmin päätettäväksi. Sotaa edeltävän vuonna 1938 Suomen investoinnit puolustukseen olivat kuitenkin jo 28,4% valtion menoista ja 3,8% bruttokansantuotteesta, joka oli merkittävä lisäys aiempaan tasoon.[33]
Pääministeri Cajander piti suursotaa epätodennäköisenä, eikä ollut näkemyksessään yksin. Useat ministerit, esimerkiksi valtiovarainministeri Väinö Tanner ja ulkoministeri Eljas Erkko eivät uskoneet sodan mahdollisuuteen. Tiedusteluraportit pitivät lähes sodan alkuun saakka sen syttymistä epätodennäköisenä.[34] Vaikka keskustelu puolustusmäärärahoista on leimatunut Cajanderiin, hallituksen sisällä kiista puolustushankinnoista käytiin pääasiassa Tannerin ja puolustusministeri Juho Niukkasen välillä.[35] Tannerin näkemyksissä on nähty aatteellisia syitä, mutta kyseessä oli myös suomalaisen vyön kiristämisen ja niukkuuden talouspoliittinen perinne: Tanner ja silloinen Suomen Pankin pääjohtaja Risto Ryti olivat ennen Talvisodan syttymistä kategorisesti kieltäytyneet ottamasta ulkomaista velkaa vauhdittaakseen puolustuskyvyn rakentamista.[36]
Keskustelu puolustuksesta on asetettava myös laajempaan kontekstiin. Valintoja valtion rahankäytössä tehtiin siviili- ja perusinfrastruktuuri-investointien ja puolustushankintojen välillä. Suomeen oli ryhdytty rakentamaan pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan perusteita. Tannerin ja punamultahallituksen edustama eheyttämisen linja loi pohjaa talvisodan yhtenäisyydelle 20-luvun ja 30-luvun alun oikeistoradikalismin värittämän vastakkainasettelun jälkeen. [37]
Jälkikäteen nähtynä 30-luvun Suomea on usein myös ylimilitarisoitu. Uhkakuvia ja ennusmerkkejä tulevasta sodasta on nähty ja luettu kaikkialla. Uhkapuhe ei kuitenkaan ollut ajan vallitseva henkinen ilmapiiri, vaan Suomessa oli 30-luvulla laajalti kehitys-, koulutus- ja kasvuoptimismia.[38] 30-luvun lopussakaan suursodan mahdollisuuteen ei haluttu uskoa. Sama koski Eurooppaa laajemminkin
 

Lapinukko

Kenraali
Ehkä kaikkein tärkeintä olisi ollut tarvittavan teollisuuden luominen Suomeen, sodan aikana ei ollut pahemmin resursseja luoda uutta ja tarve sotatarvikkeille oli valtava...
Nykyään voi olla tarve monille muillekin tarvikkeille. Tuotanto on tietysti keskitetty - Kiinaan.
 

Wagner

Alikersantti
Suomalaiset olivat silloin(kin) uskomattoman sinisilmäisiä. Uskottiin Kansainliittoon ja puolueettomuuteen. Vasta Jartsev- neuvottelut 1938 säikäyttivät enemmän.
Britit olivat paljon kaukonäköisempia,"kymmenen vuoden säännön" mukaan varustautumiseen on aikaa 10 vuotta ensimmäisten uhkakuvien jälkeen. Vuonna 1934 Britit asettivat päämääräkseen viisinkertaistaa sotilaskoneiden määrän siinä ajassa. Tätäkin lisättiin vuonna 1936.
 

Kapiainen

Respected Leader
Rahat olisi pitänyt laittaa maavoimiin, ilmavoimiin sijoitettaessa ne olisivat olleet täysin vanhentuneita sodan syttyessä...
Esimerkiksi Fokker DXXI lensi ensilennon maaliskuussa1936 ja oli vanhentunut 1940.
Olisiko sekään lopulta auttanut? Talvisodassa ehkä, mutta jos katsoo laajemmin WWII:n kalustokehitystä niin lähes kaikki 1940 viimeisintä huutoa ollut oli 1944 lähes täysin vanhentunutta.
 

arix

Ylipäällikkö
Olisiko sekään lopulta auttanut? Talvisodassa ehkä, mutta jos katsoo laajemmin WWII:n kalustokehitystä niin lähes kaikki 1940 viimeisintä huutoa ollut oli 1944 lähes täysin vanhentunutta.
Tuota samaa itsekin mietin, ei ollut montaakaan taisteluvälinettä josta ei olisi tullut parempia versioita jo sodan aikana.
Tuossa olisi auttanut jatkopostauksessani ollut uuden teollisuuden luominen, se olisi auttanut tuossakin...
 

Ottoville

Ylipäällikkö
Noilla rahoilla olisi pitänyt käynnistää:
- Tykistön ammusten tuotanto
- Hankkia kranaatinheittimiä
- Hankkia kevyitä konetuliaseita (M-31, vz.26 ja BAR 1918).
- Rakentaa Lentokonetehtaan valmistus- ja suunnittelukapasiteettia.

30-luvun puolessavälissä olisi pitänyt hankkia/tehdä:
-Boforsin 37mm pst -tykkejä
-Lahti 20mm pst -kiväärejä
Varsinkin jälkimmäisiä n. 1000 kpl.
(Ei Vickers -panssarivaunuja)

30 -luvun lopussa:
- Boforsin 40mm ja Oerlikonin 20mm It -tykkejä, ehkä n. 1000kpl yhteensä
- Curtiss Hawk 75A -hävittäjiä ainakin kahdelle laivueelle. Fokker DXXI kolmannelle.
(Ei Blenheimejä eikä Fokker C.X -koneita)
Kannata huomata että kyse ei ollut aina rahasta.


Myös aivan pv- tyhmyydestä.






L-39 tapauksessa kaliberista kiisteltiin pitkään.
Sitten alettiin kiistellä hylsyttä ( Valita tietenkin osui kotimaiseen jota ei ollut saatavilla mistään muualta. ).
Ja vielä tilaus jätetään makaaman kenraalin pöydälle muutamaksi kuukaudeksi.

Huomattavaa on että käytössä oli jo L-34 merivoimilla, 30- luvun puoletta välistä.
Siihen vain sopiva jalusta ja pst-ase olisi ollut valmis.
Lisäksi siihen olisi ollut 15 ja 45 patruunan rumpulippaat.
Bonuksena vielä 350 l/min sarjatuli, ilmatorjuntaa varten.

(jotain tällaista)










Fokker DXXI:n hankinnan murroksessa jolloin kangasverhouksetta ja kiinteistä laskutelineitä siirryttiin pois.
Valita oli ”huono” mutta halpa.


Mutta sitten suomen sotilaat pääsivät taasen näyttämään kykynsä.

Yksi merkittävin valinnan peruste oli että koneessa on oltava tykki aseistus.
Koska ensimmäiset koneet valmistuivat 1937, oli aikaa laitta aseistus kuntoon.
Kuitenkin 20mm aseita kokeiltiin, todettiin että siipi aseiden rekyyli heitteli konetta ja osumatarkkuuden olevan huono.


Koska aikaa oli niin miksi ei kokeiltu 12,5 mm aseita tai 20 mm asetta moottorinpäällä tahdistettuna.

Jotta olemassa olevasta aseistuksesta ei saataisi kaikkea hyötyä irti (4*7,7 mm Browning ).
Niin niihin ei tilattu erikoispatruunoita (sytytysluoteja, valojuovia, passariluoteja).
 

Leaderdog

Ylipäällikkö
Eikös maan vasemmisto/kommarit/demarit jarruttaneet kaikin keinoin neliraaja jarrutuksella kaikkia sotilasmenoja ennen sotia, väittäen ettei ystävällisellä naapurilla ole mitään intohimoja maatamme kohtaan.
 
Top