Miten Suomi olisi pärjännyt talvi - ja jatkosodassa, jos 1920 ja 1930 -luvuilla emme olisi pihtailleet puolustusmenoissa?

[Rannari]

Eikös maan vasemmisto/kommarit/demarit jarruttaneet kaikin keinoin neliraaja jarrutuksella kaikkia sotilasmenoja ennen sotia, väittäen ettei ystävällisellä naapurilla ole mitään intohimoja maatamme kohtaan.

SDP oli noin vuodesta 1930 vahvasti tannerilainen puolue joka teki selkeän pesäeron kommareihin ja näiden tavoitteisiin. Jos katsoo puolueen virallisia kannanottoja niin suhde maanpuolustukseen oli varsin pragmaattinen etenkin sen jälkeen kun Kansainliiton munattomuus oli 1930-luvun mittaan käynyt kerta toisensa jälkeen ilmi mm. Mantsuriassa ja Abessiniassa. Ymmärrettin että itsenäisyyden ja demokratian säilyttäminen juurikin Neuvostoliiton kaltaisten laajentumishaluisten diktatuurien puristuksessa edellytti panostuksia myös maanpuolustukseen.

Julistukset ovat tietysti pelkkiä julistuksia ja käytännössä on varmasti käyty jatkuvaa painia esimerkiksi sosiaali- ja koulutuspuolen sekä sotilasmenojen välillä. Rahallisesti panokset puolustukseen eivät muutenkaan eivät tuossa vaiheessa olleet mittavia millään puolueella koska Suomi oli persaukinen kehitysmaa. Minkäänlaista Neukkulan ihannointia ei SDP:ssä tuossa vaiheessa kuitenkaan harrastettu ja itänaapuria tai edes kotimaisia kommareita liikaa sympatisoineet potkittiin järjestäen puolueesta.

 

[Protheon_93]

SDP oli noin vuodesta 1930 vahvasti tannerilainen puolue joka teki selkeän pesäeron kommareihin ja näiden tavoitteisiin. Jos katsoo puolueen virallisia kannanottoja niin suhde maanpuolustukseen oli varsin pragmaattinen etenkin sen jälkeen kun Kansainliiton munattomuus oli 1930-luvun mittaan käynyt kerta toisensa jälkeen ilmi mm. Mantsuriassa ja Abessiniassa. Ymmärrettin että itsenäisyyden ja demokratian säilyttäminen juurikin Neuvostoliiton kaltaisten laajentumishaluisten diktatuurien puristuksessa edellytti panostuksia myös maanpuolustukseen.

Julistukset ovat tietysti pelkkiä julistuksia ja käytännössä on varmasti käyty jatkuvaa painia esimerkiksi sosiaali- ja koulutuspuolen sekä sotilasmenojen välillä. Rahallisesti panokset puolustukseen eivät muutenkaan eivät tuossa vaiheessa olleet mittavia millään puolueella koska Suomi oli persaukinen kehitysmaa. Minkäänlaista Neukkulan ihannointia ei SDP:ssä tuossa vaiheessa kuitenkaan harrastettu ja itänaapuria tai edes kotimaisia kommareita liikaa sympatisoineet potkittiin järjestäen puolueesta.

Muistaakseni SDP oli juurikin tällainen asenteiltaam vuoteen 1965 asti, kunnes Neukkulan agentit tekivät vallankaappauksen ja Haloset, Tuomiojat ja Arajärvet tekivät maanpetturillisen vallankaappauksen puolueessa.

 

[Rannari]

Muistaakseni SDP oli juurikin tällainen asenteiltaam vuoteen 1965 asti, kunnes Neukkulan agentit tekivät vallankaappauksen ja Haloset, Tuomiojat ja Arajärvet tekivät maanpetturillisen vallankaappauksen puolueessa.

Suomalaisten puolueiden tilanne 1960/70-lukujen taitteessa on yleisemminkin surullinen ja vähemmän ylväs tarina ihan Kokoomusta myöten. Innokkaita Tehtaankadun yhteistoimintamiehiä riitti joka nurkalla.

Tarvittaisiin Tannerin reinkarnaatio. Voisin antaa omankin ääneni hänen porukoilleen.

 

[tulikomento]

SDP oli noin vuodesta 1930 vahvasti tannerilainen puolue joka teki selkeän pesäeron kommareihin ja näiden tavoitteisiin. Jos katsoo puolueen virallisia kannanottoja niin suhde maanpuolustukseen oli varsin pragmaattinen etenkin sen jälkeen kun Kansainliiton munattomuus oli 1930-luvun mittaan käynyt kerta toisensa jälkeen ilmi mm. Mantsuriassa ja Abessiniassa. Ymmärrettin että itsenäisyyden ja demokratian säilyttäminen juurikin Neuvostoliiton kaltaisten laajentumishaluisten diktatuurien puristuksessa edellytti panostuksia myös maanpuolustukseen.

Julistukset ovat tietysti pelkkiä julistuksia ja käytännössä on varmasti käyty jatkuvaa painia esimerkiksi sosiaali- ja koulutuspuolen sekä sotilasmenojen välillä. Rahallisesti panokset puolustukseen eivät muutenkaan eivät tuossa vaiheessa olleet mittavia millään puolueella koska Suomi oli persaukinen kehitysmaa. Minkäänlaista Neukkulan ihannointia ei SDP:ssä tuossa vaiheessa kuitenkaan harrastettu ja itänaapuria tai edes kotimaisia kommareita liikaa sympatisoineet potkittiin järjestäen puolueesta.

OT: Olen samoilla linjoilla. Talvisodan hengen syntymiselle oli aivan keskeistä se, että 30-luvun mittaan 1918 sisällissodan hävinnyt osapuoli alettiin pikkuhiljaa hyväksyä osaksi suomalaista yhteiskuntaa. Kansakuntaa eheytettiin ja samaan aikaan kotimaiset maltilliset vasemmistolaiset näkivät tasan tarkkaan mikä on meininki Stalinin Neuvostoliitossa. 30.11.1939 moni sosialisti ja sosiaalidemokraatti koki suomalaisen isänmaan olevan puolustamisen arvoinen.

 

[Huhta]

Olisiko sekään lopulta auttanut? Talvisodassa ehkä, mutta jos katsoo laajemmin WWII:n kalustokehitystä niin lähes kaikki 1940 viimeisintä huutoa ollut oli 1944 lähes täysin vanhentunutta.

Kuranttia olisivat olleet lähinnä vain kenttä- ja it-tykistö, sekä krh.

Konepistooleja, konepistooleja, pyytää isänmaa... On käsittämätöntä, ettei jalkaväen aseistuksen kehityssuuntaa ymmärretty paremmin itsenäisyyden ajan alkuvuosikymmeninä. Teknisemmissä aselajeissa erehtyminen on inhimillistä, mutta henkilökohtaisen aseen tulivoiman kasvun merkitys olisi pitänyt ymmärtää.

Tulee myös mieleen, että panssarintorjuntamiinat olisivat olleet hyvä sijoitus. Ne olisivat olleet tehokkaita koko sodan ajan. Tosin tämä menee enemmän sinne tekniikan puolelle, mutta kutkuttavaa ajatella, että entä jos panssarimiinoja olisikin ollut jokunen sata tuhatta varastoissa talvisodan alkaessa.

 

[Samovarius]

Mä ite sanoisin, että tykistön ampumatarvikkeet. Sekä helppo että taloudellisesti mahdollinen tapa. Samaten konepistoolit, mutta mun pääratkaisu olis ehkä enemmänkin ollut hankkia pikakivääri joka ryhmään jo 30-luvun alussa. Ihan mahdollinen skenaario sekin.

Mitä taas tulee vaikkapa Fokker- hävittäjiin, niin muistuttaisin kuitenkin siitä, että milläs ilman sitä oltaisiin sitten ilmataisteltu? Bristol Bulldogilla? Kone oli aikanaan hyvin edullinen (ja vuonna 1935 myös suhteellisen suorituskykyinen) ja ylläpiti Ilmavoimien hävittäjätoimintakykyä sentään sillä tasolla, millä se oli Neuvostoliiton vanhentuneita ja kankeita ilmavoimia vastaan. En oikein näe että paremmin oltaisiin pärjätty ilman sitä. Blenheim sen sijaan jäi vähän tähdenlennoksi, mutta sitä tuskin olisi voitu hankintavuonna aavistaa.

PST-miinoille täysi peukku. Helppo ja halpa valmistaa, lähinnä sytytin ja viitisen kiloa trotyyliä. Ihmeitä niillä ei tehdä, mutta iso apu.

Monesti tosiaan näissä väittelyissä asetekniikan vanhentumisesta tulee toisinaan jokin kummaalinen häivä, että kaikki massavanhenisi jotenkin yhtäkkiä. Jossain tapauksissa niin kyllä meneekin, mutta hyvin harvoin ns. massabulkin kanssa. Ei luodin lähtönopeudella ole parasta ennen-päiväystä. Kyse on siitä, miten käyttötavat muuttuvat ja uudet vehkeet tuppaavat olemaan tehokkaampia, mutta wunderwaffet ovat harvassa. Varsinkin vaikka jokin kranaatinheitin ampumatarvikkeineen on aika yhtä suorituskykyinen 1918 kuin 2020. Uusi versio on toki parempi, muttei peliämuuttavan määrän ja sillä vanhallakin lähtee viholliselta henki. Tätä vertailua ei sitten tule käyttää erityistapauksiin, joissa sukupolvierolla aidosti on merkitystä. Pommilla tai luodilla sitä ei juuri ole.

 

[Herman30]

Eikös maan vasemmisto/kommarit/ jarruttaneet kaikin keinoin neliraaja jarrutuksella kaikkia sotilasmenoja ennen sotia, väittäen ettei ystävällisellä naapurilla ole mitään intohimoja maatamme kohtaan.

Niinhän ne tänäkinpäivänä.

 

[Erkki]

Konepistooleja, konepistooleja, pyytää isänmaa... On käsittämätöntä, ettei jalkaväen aseistuksen kehityssuuntaa ymmärretty paremmin itsenäisyyden ajan alkuvuosikymmeninä. Teknisemmissä aselajeissa erehtyminen on inhimillistä, mutta henkilökohtaisen aseen tulivoiman kasvun merkitys olisi pitänyt ymmärtää.

Tulee myös mieleen, että panssarintorjuntamiinat olisivat olleet hyvä sijoitus. Ne olisivat olleet tehokkaita koko sodan ajan. Tosin tämä menee enemmän sinne tekniikan puolelle, mutta kutkuttavaa ajatella, että entä jos panssarimiinoja olisikin ollut jokunen sata tuhatta varastoissa talvisodan alkaessa.

Tuo on varsin totta. Itse ajattelin asiaa vain tuon raskaamman kaluston osalta. Panssari ja pst, lentokoneista puhumattakaan vanhenivat nopeasti, kun taas 30- luvun kenttä- ja it-tykit saattoivat olla alansa huippua vielä 1944.

 

[Rannari]

Niinhän ne tänäkinpäivänä.

Taisivat juuri tilata muutamat korvetit ja antaa niihin vielä lisääkin rahaa? Jatkuuko dissaaminen vaikka HX ehtisi toteutua sellaisenaan ennen kuin hallitus kaatuu omaan mahdottomuuteensa.

Tunnistan historiallisen painolastin ja ymmärrän asiasta natkuttamisen silloin kun aihetta on mutta juuri tähän päivään tuo istuu todella huonosti. Puolustustahan on kehitetty viime vuodet suorastaan huolestuttavan konsensuksen vallitessa. Ihan kaikkien puolueiden voimin.

 

[Herman30]

Kyllä vasemmistolaiset ovt kovin pasifistejä mitä tulee Suomen puolustukseen. Heille riittää että Venäjällä on asevoimat.

 

[Ottoville]

Mitä taas tulee vaikkapa Fokker- hävittäjiin, niin muistuttaisin kuitenkin siitä, että milläs ilman sitä oltaisiin sitten ilmataisteltu? Bristol Bulldogilla? Kone oli aikanaan hyvin edullinen (ja vuonna 1935 myös suhteellisen suorituskykyinen) ja ylläpiti Ilmavoimien hävittäjätoimintakykyä sentään sillä tasolla, millä se oli Neuvostoliiton vanhentuneita ja kankeita ilmavoimia vastaan. En oikein näe että paremmin oltaisiin pärjätty ilman sitä. Blenheim sen sijaan jäi vähän tähdenlennoksi, mutta sitä tuskin olisi voitu hankintavuonna aavistaa.

Fokker ei ollut huono valita (valinnan ajankohta oli vain huonoin mahdollinen).
Samoin nähtiin koneen tarvittavan aseistuksen suunta myös oikein.

Mutta asialle ei tehty mitään.
Jo siipi aseistuksen vaihtaminen 7,7mm → 12,7mm.

Olisi koneen torjuta kyky parantanut, hävittäjänä ja pommikoneita vastaan merkittävästi.





Blenheimin kohdalla asioita ei haluttu nähdä.

Rautateiden, kiitoratojen, siltojen (Leningradin) tuhoamiseen tarvittavien resurssien määrää (kuinka monta konetta tarvitaan, pommien määrä ja koko, torjuta jne) ei edes arvioitu.
Luotettiin vain englantilaisiin myyntimiehiin ja italialaiseen kirjailijaan (joka kertoi että pommikoneet yksin voitavat kaikki sodat).
Edes karkeat arviot, tarvittavista resursseista olisi osoittanut ettei meillä ole mahdollisuutta/varaa riittävään konemäärään.

Edes karkeat arviot, tarvittavista resursseista olisi osoittanut ettei meillä ole mahdollisuutta/varaa riittävään konemäärään.

Samaten konepistoolit, mutta mun pääratkaisu olis ehkä enemmänkin ollut hankkia pikakivääri joka ryhmään jo 30-luvun alussa. Ihan mahdollinen skenaario sekin.

Onneksi ei hankittu, L-26 oli lipaskapasiteetiltaan riittämätön, epäluotettava ja kallis valmistaa.
”Ase osoittautui epävarmakeksi osien tiukkojen sovitteiden takia. Lika, lumi ja jää aiheuttivat aseen jumittumisen.”
Jotain kertoo että viimeiset 500 asetta tilattiin 1942, eli ase ei vastannut kenenkään odotuksia.

Onneksi tilalle saatiin

ja

 

[Heikki]

Fokker ei ollut huono valita (valinnan ajankohta oli vain huonoin mahdollinen).
Samoin nähtiin koneen tarvittavan aseistuksen suunta myös oikein.

Mutta asialle ei tehty mitään.
Jo siipi aseistuksen vaihtaminen 7,7mm → 12,7mm.

Olisi koneen torjuta kyky parantanut, hävittäjänä ja pommikoneita vastaan merkittävästi.

Olisiko siipeen mahtunut, ja mitä olisi tehnyt siivekenopeudelle?

Blenheimeille oli kyllä hyvääkin käyttöä tiedustelussa ja valokuvauksessa, Fokker C.X:t olivat aika alakynnessä päiväsaikaan. Liian paljon rahaa niihin kyllä upotettiin.

 

[Samovarius]

LS-26:n huono maine ei ole kokonaan ansaittua, suojeluskuntalaiset osasivat sen talvihuollon mutta varusmiehet eivät. Lipas toki oli pieni, mutta niin se oli myös vaikka BAR:issa tai ZB-26:ssa. LS-26 ei myöskään joskus 20/30-lukujen taitteessa ollut ainoa vaihtoehto, onhan tässäkin ketjussa esitetty noiden pikakiväärien lisenssituotantoa. Olennaista on, että kunhan pikakivääreitä olisi ollut enemmän, samaten konepistooleja. Varsinkin jälkimmäinen olisi ollut vain tahtokysymys, Suomi-kp oli täysin kilpailukykyinen ja aikaa olisi ollut 10 vuotta.
Samaten pst-kiväärien hankinta olisi pitänyt aloittaa viimeistään 1937-38 ja aseita olla tuhatkunta käytössä syksyllä 1939. Nyt L-39 myöhästyi auttamatta, vaikka jatkosodan alussa vielä menestystä saatiinkin.

Vuonna 1935 Fokker D.XXI oli käytännössä paras tarjolla olleista vaihtoehdoista siinä mielessä, että kaikki muutkin vanhenivat yhtälailla, joten Fokker oli pienempi "hukkainvestointi". Lisäksi jos kone oltaisiin jätetty kokonaan hankkimatta, olisi Ilmavoimien ollut kovin vaikea kehittää tai edes ylläpitää hävittäjätoimintaa. Jatkosodassa seuraavan sukupolven tyyppien tarve oli jo huutava eikä sitä jokin Me 109 B tai He 112 olisi juuri muuksi muuttanut. 30-luvun lopulla uusien konetyyppien hankinta olikin sitten jo työn ja tuskan takana kun juuri kukaan ei ollut halukas myymään. Ehkä USA:sta olisi saanut Curtiss Hawkeja?

 

[Ottoville]

Olisiko siipeen mahtunut, ja mitä olisi tehnyt siivekenopeudelle?

Kuusi konetta, ensimmäisettä sarjatta valmistettiin siivellä jossa oli asennus valmius 20mm Oeriinko FF tykille
(tykkiä kokeiltiin vain yhdessä koneessa ).
Joten varmaan sinne olisi 12,7mm konekiväärikin mahtunut/saatu.

Ps. Missä nämä olivat


Kun Viipurinlahdella taisteltiin 1940 ja 1944.
Nehän nimenomaan ostettiin torjumaan tuollaiset hyökkäykset.

Viipurinlahden taistelu (1940) – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Viipurinlahden taistelu (1944) – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Mitä jos olisi ostettu vaikka näitä?

Olisi sopinut niin talvi kuin kesäkäyttöön ja tappioitakaan ei olisi tarvinnut pelätä,niin hirveästi.

 

[StmSvejk]

SDP oli noin vuodesta 1930 vahvasti tannerilainen puolue joka teki selkeän pesäeron kommareihin ja näiden tavoitteisiin. Jos katsoo puolueen virallisia kannanottoja niin suhde maanpuolustukseen oli varsin pragmaattinen etenkin sen jälkeen kun Kansainliiton munattomuus oli 1930-luvun mittaan käynyt kerta toisensa jälkeen ilmi mm. Mantsuriassa ja Abessiniassa. Ymmärrettin että itsenäisyyden ja demokratian säilyttäminen juurikin Neuvostoliiton kaltaisten laajentumishaluisten diktatuurien puristuksessa edellytti panostuksia myös maanpuolustukseen.

Julistukset ovat tietysti pelkkiä julistuksia ja käytännössä on varmasti käyty jatkuvaa painia esimerkiksi sosiaali- ja koulutuspuolen sekä sotilasmenojen välillä. Rahallisesti panokset puolustukseen eivät muutenkaan eivät tuossa vaiheessa olleet mittavia millään puolueella koska Suomi oli persaukinen kehitysmaa. Minkäänlaista Neukkulan ihannointia ei SDP:ssä tuossa vaiheessa kuitenkaan harrastettu ja itänaapuria tai edes kotimaisia kommareita liikaa sympatisoineet potkittiin järjestäen puolueesta.

Suhtautumista maanpuolustukseen olisi auttanut lehmänkauppojen teko. Suomi oli 1930-luvulla erittäin vähän velkaantunut valtio. Rahaa olisi ollut niin sosiaaliturvan parantamiseen kuin maanpuolustukseen, sulle-mulle -periaattella molempiin. Mutta kun asemat oli kaivettu ja Suomen Pankki pyrki aktiiviseen maanpuolustuksen sabotointiin niin tilanne oli huono.

Mitä materiaalihankintoihin tulee, panssarivaunujen sijaan tykistöä, ilmavoimien sijaan ilmatorjuntatykistöä näin yleisesti sanottuna. FT-17 ja Vickers 6tn vaunut olivat jälkiviisasteluna erittäin vakava virhehankinta, rahalla saatiin aikaiseksi vain vähän suorituskykyä. FT-17:n hankinnan aikaan Ranskasta olisi voitu hankkia satamäärin kuranttia kenttätykkiä ja a-tarviketta erittäin edullisesti, Vickersien sijaan taas esim. it-aseita tai vaikkapa kenttätykistön materiaalia. Panssarivaunut olivat pienelle maalle virhehankinta.

Pienelle maalle 1920-1930 -luvulla lentokoneet tulivat taas aina myöhässä ja elinkaari oli kovin lyhyt. Ilmatorjuntakaluston elinkaari oli tuolloinkin pidempi.

 

[Herman30]

Kun lukee kuinka vähän pansarilaivoja käytettiin niin reaktio vaihtelee mielipuolisen naurun ja traagisen itkun välillä.

Väinämöinen...otti osaa talvisotaan lähinnä kiinteänä ilmatorjuntapatterina Turussa.

Jatkosodassa muutaman kerran paukuttelivat Hankoa laihoin tuloksin.

 

[tulikomento]

Ilmarinen ajoi miinaan ja upposi syksyllä 41. Sen jälkeen Väinämöinen teki mitä ? Käsittääkseni ei paljoa muuta kuin piileskeli punailmavoimilta eri satamissa. Kesällä 1944 iivana iski Kotkan satamaan ilma-aseellaan ja upotti saksalaisen it-risteilijä Nioben Väinämöisenä.

 

[Ottoville]

FT-17:n hankinnan aikaan Ranskasta olisi voitu hankkia satamäärin kuranttia kenttätykkiä ja a-tarviketta erittäin edullisesti,

"Ensiaskeleitaan ottava Suomi päätti ostaa näitä moderneja vaunuja, joita saapui vuosina 1919 ja 1921 yhteensä"

Ja mitä olisi saatukaan tuolla rahalla.
Jos olisi ostettu ranskalaisilta heidän ”saksalaista sota saalista”.
Olisi saatu varmasti lähes romuraudan hinnalla, niin tykit kuin ampumatarvikkeet.


Esim, ”10 cm Kanone 17” olisi antanut hyvän vastineen rahoille ( kantama 16500m).

 

[Undertaker]

Elikä, jos näinä kahtena vuosikymmeninä emme olisi pihtailleet puolustusmenoissa ja olisimme käyttäneet huomattavasti enemmän, olisimmeko olleet esim. talvisodassa sellaisessa iskussa, että NL:lta olisi esim. jäänyt Karjala saamatta? Tai luovutetut alueet olisivat edes olleet huomattavasti pienempiä.

Jälkiviisaana voi myös pohtia, että mitä hittoa sillä Karjalalla oltaisiin nyt sitten tehty kun nykyinenkin maaseutu tyhjenee eivätkä rahat riitä mihinkään.

 

[StmSvejk]

Jälkiviisaana voi myös pohtia, että mitä hittoa sillä Karjalalla oltaisiin nyt sitten tehty kun nykyinenkin maaseutu tyhjenee eivätkä rahat riitä mihinkään.

Karjalan kannaksella oli Viipuri, paljon teollisuustuotantoa ym. Nykytilanteessa Karjalan kannas hyötyisi roimasti myös venäläisturisteista. Toki tämäkin skenaario olisi voinut olla mahdollinen...

Mutta tärkein juttuhan olisi ollut, että jos pääasema olisi saatu pidettyä, olisi suuri osa talvisodan miestappioista jäänyt tulematta ja ehkäpä myös koko jatkosotakin katastrofaalisine seurauksineen. Yksi voittaja tässä kehityskulussa olisi ollut Neuvostoliitto kun Leningradia ei olisi piiritetty eikä Suomen rajaa olisi tarvinnut valvoa...