Miten Suomi olisi pärjännyt talvi - ja jatkosodassa, jos 1920 ja 1930 -luvuilla emme olisi pihtailleet puolustusmenoissa?

[vz]

Pari sanaa aseistuksesta.

Käsittääkseni eräs syy miksi Lahti-Salorantaa alettiin aikoinaan kehittämään oli se, että se katsottiin halvemmaksi ratkaisuksi kuin ulkomailta lisenssin ostaminen. Sitä paitsi ei sitä 20-luvun alussa juurikaan vaihtoehtoja ollut. BAR 1918 ei kyllä ole kovin kaksinen ase, ZB vz.26 tuli sitten vähän myöhemmin kun Lahti-Saloranta oli jo valittu.

Puutteistaan huolimatta ei tainnut Lahti-Salorannalle olla juurikaan vaihtoehtoja. Joku konetuliase oli kuitenkin 20-luvulla armeijalle saatava. Mikäli olisi odotettu 30-luvun alkuun ja valittu esim. edellä mainittu ZB vz.26 sekä ostettu lisenssi. Ongelmana olisi ollut sama kuin L/S pikakiväärillä. Mistä tehdas sitä tuottamaan? Uuden tehtaan perustaminen ottaa oman aikansa, myös sarjatuotannon käynnistelyssä voipi olla alussa ongelmia(vrt esim. Lahti-Salorannan tuotannon aloitus). Paljonko olisi aseita ollut valmiina esim. kesällä 1938 jos olisi tämä vaihtoehto toteutunut? Voi esim. miettiä millaisia tuotantomääriä L/S-kivääriä valmistettiin vuosittain sarjavalmistuksen alettua. Asetta odotellessa miten olisivat sotilaat käyttötaktiikkaa kehittäneet, joukkoja kouluttaneet, varaosahuolto järjestetty jne.

Mikäli olisi valmis ase ostettu niin sitä olisi kannattanut odotella 20-luvun loppupuolelle jolloin olisi saatu jo edellämainittu ZB vz.26 käyttöön. Olisiko valtiolla ollut varaa hankkia esim. 5 000 kpl Tsekkoslovakialaista pikakivääriä?

Tai jos hankintapäätös olisi pitänyt tehdä v. 1925 jolloin ensimmäisiä Lahti-Saloranta pikakiväärin protoa testattiin niin mitkä olisivat olleet vaihtoehdot? Cauchat, BAR 1918, Madsen ja Lewis?

Suomi konepistoolista on oma varovainen mielipide, että on paremminkin ihme että niitä oli niinkin paljon(n. 4000 kpl) käytössä talvisodassa. Jos ajattelee, että mitä mieltä monien muiden armeijat olivat konepistooleista, esim. Britit-gangsteriaseita. Taisi vasta talvisota näyttää maailmalle mihin konepistooli aseena pystyy. Ennen talvisotaa konepistoolia ei taidettu juuri missään armeijassa arvostaa, sodan jälkeen kyllläkin. Hyvähän niitä olisi ollut enemmän olla, mutta hyvä että oli edes tuon verran.

 

[StmSvejk]

Ne ei kyllä ollut.. 1930 luku oli kyllä nopean kehityksen aikaa mutta takamatka niihin oikeasti kehittyneempiin maihin oli jopa vuosikymmeniä. Suomessa oli kyllä teollisuutta mutta hartiat olivat kovin kapeat jopa asukaslukuun suhteutettuna. Jos jossain oli osaamista niin se oli useinkn yhden miehen takana..

Esimerkiksi Bairochin arvioissa Suomen bkt/capita oli kaksinkertainen NL:n verrattuna 1930-luvun lopulla, samalla tasolla kuin vaikkapa Ranskan tai Alankomaiden. Toki Suomi oli Ruotsia köyhempi.

Neuvostoliitto oli köyhä ja militaristinen takapajula, toki se aseita sai tuotettua.

 

[Hanski]

Neuvostoliitto oli köyhä ja militaristinen takapajula, toki se aseita sai tuotettua.

Mikään ei ole muuttunut 80 vuodessa, mitä nyt Neuvostoliiton nimi vaihdettu takaisin Venäjäksi...

 

[tankki-tapsa]

Esimerkiksi Bairochin arvioissa Suomen bkt/capita oli kaksinkertainen NL:n verrattuna 1930-luvun lopulla, samalla tasolla kuin vaikkapa Ranskan tai Alankomaiden. Toki Suomi oli Ruotsia köyhempi.

Neuvostoliitto oli köyhä ja militaristinen takapajula, toki se aseita sai tuotettua.

Joo, Suomessa osattiin BKT nostatus jo silloin: me syötiin ainaskin 2 kertaa kalliinpaa voita kuin Ranskassa ja Hollannissa. Ammattimiehet saattoivat saadakin 1930-luvulla vähintään ranskalaisten palkkoja koska osaajista oli niin kova pula mutta BKTeeta alensi se että niin suurin osa suomalaista eli erittäin matalatuottoisesta maataloudesta tai sitten olivat töissä jossain "lankarullatehtaassa" hyvin pienellä palkalla. Ruotsin palkkataso lähti muuten lentoon verrattain myöhään.. toki Suomea aikaisemmin.

Neukkula oli kyllä takapajula jos katsoo kansan elintasoa mutta kovassa tieteessä ja teknologiassa ei niinkään, tai tietenkin voi verrata asukasluvultaan suuremman kokoluokan maihin kuten Saksaan tai Jenkkeihin jolloin takapajuisuus oli tietenkin totta.

 

[StmSvejk]

Joo, Suomessa osattiin BKT nostatus jo silloin: me syötiin ainaskin 2 kertaa kalliinpaa voita kuin Ranskassa ja Hollannissa. Ammattimiehet saattoivat saadakin 1930-luvulla vähintään ranskalaisten palkkoja koska osaajista oli niin kova pula mutta BKTeeta alensi se että niin suurin osa suomalaista eli erittäin matalatuottoisesta maataloudesta tai sitten olivat töissä jossain "lankarullatehtaassa" hyvin pienellä palkalla. Ruotsin palkkataso lähti muuten lentoon verrattain myöhään.. toki Suomea aikaisemmin.

Neukkula oli kyllä takapajula jos katsoo kansan elintasoa mutta kovassa tieteessä ja teknologiassa ei niinkään, tai tietenkin voi verrata asukasluvultaan suuremman kokoluokan maihin kuten Saksaan tai Jenkkeihin jolloin takapajuisuus oli tietenkin totta.

No, kansainvälisissä vertailuissa Suomi oli onnela, NL takapajula. Toki olisi toisenlaisella yhteiskuntajärjestyksellä, vaikkapa oikeistodiktatuurilla, päätyä tilanteeseen jossa BKT olisi ollut alempi, palkkataso pidetty alhaalla, aseita olisi ollut enemmän ja sotilaiden motivaatio maanpuolustukseen sen mukainen.

Ei NL mikään kovan tieteen tai teknologian edelläkävijävaltio ollut 1930-luvulla. Iso maa toki sai etuja jo kokonsa vuoksi. Tsaarinaikaisista tiedemiehistä ja insinööreistä iso osa oli paennut länteen, vaikkapa ilmailumies Igor Sikorsky ym. Kommunisminvastaisuus ei ollut ainoa syy sille, että NL voitti ensimmäisen nobelinsa vasta 1950-luvulla.

 

[fulcrum]

Oho, tuosta en ollut kuullutkaan! Onko vinkkejä, mistä tuosta voisi lukea lisää?

Valitettavasti ei tähän hätään, asia mainittiin lehtiartikkelissa monta vuotta sitten, en edes muista missä lehdessä. Laajemmin pv:n määrärahatilanteesta noina aikoina löytyy kapteeni M. Iskaniuksen artikkelista "Taloudelliset edellytykset puolustusvoimien materiaaliselle kehittämiselle 1920- ja 1930-luvuilla." joka löytyy internetsistä pdf:nä.
Siinä mm. mainitaan että 30-luvun puolivälissä Mannerheim anoi hallitukselta lisärahaa jota se myönsi jopa pyydettyä enemmän: linnoittamiskuvio voi liittyä tähän.
Vuosina 1938-39 rahaa rupesikin sitten löytymään mutta se oli jo liian myöhäistä. Oli myyjän markkinat eikä ollut mitä ostaa. Maa- ja merivoimilta 'paloi käteen' paljon hankintavaroja joita ei yksinkertaisesti saatu käytettyä ennen sodan syttymistä.

 

[fulcrum]

Rannikkotykistö taisi tuolloin olla kaluston puolesta kaikkien puolustushaarojen kaikista aselajeista parhaalla tolalla. Paitsi tietysti esim. demilitarisoidulla Ahvenanmaalla.

Ilmeisesti oli oli myös niin että raskaammat patterit olivat pääosin Helsingissä ja siitä länteen joten idän suunnalla olisi RT:kin kaivannut vahvistuksia.

Tsaarilta jäänyt rannikkotykistö ei tietenkään oltu suunniteltu Venäjän hyökkäystä vastaan, joten peitto oli meidän osaltamme hiukan puutteellinen. Ja Ahvenanmaata ei tosiaan saanut linnoittaa lainkaan. Juuri näistä syistä päädyttiin tykistöaluksiin, ne katsottiin halvemmaksi kuin jos olisi rakennettu iso määrä torpedoaluksia tai valtavasti uusia linnakkeita.

No sitten se analyysi oli pielessä aselajien tärkeyden suhteen. Jo 20 -luvulla olisi voitu hankkia BAR1918 ja vz1926 automaattiaseita vaikka lisenssillä
Samoin WW1 tykistöä Ranskasta ja Britanniasta.

Yleinen mielipide tuohon aikaan oli että jos Suomeen hyökättäisiin, se tapahtuisi kesällä. Miksi kukaan lähtisi hyökkäämään tänne talvella?
Maavoimat sai 20-luvulla noin 95% puolustusmäärärahoista.

Tietenkin jäi. Ilmavoimien komentaja ei halunnut hankkia Curtiss/Seversky -hävittäjäkoneita, koska määrärahat olivat sidottu Blenheimeihin..

Curtiss ja Seversky eivät taida olla tykki- tai kranaattivalmistajia?
Niitä ei hankittu myöskään siksi koska ne oli kalliita koneita, yksi Curtiss maksoi melkein saman kuin Blenheim.

 

[tulikomento]

Ikuisuuskysymys ilmavoimien osalta on ollut Fokker D-XXI -hankinta 30-luvun puolivälissä. Mm. Joppe Karhunen oli vahvasti sitä mieltä että sen sijaan olisi pitänyt valita tykkihävittäjä He-112. Ja ainakin viime vuosina Heikki Nikunen on kirjoitellut siitä mitenkä Curtissit tai Severskyt olisi saatu vielä nippa nappa ennen talvisotaa jos olisi yritetty.

Tutkijoista puolestaan Jukka Raunio on ampunut molempia väitteitä alas. Heinkel olisi ollut kallis eikä sen suorituskyky vastannut alkuunkaan valmistajan väitteitä. Lisäksi 39-40 Aatu oli Stalikan liittolainen joten mistä olisi hankittu huollon kaipaamia varaosia ? Saksa ei olisi myynyt. Yhtä lailla Raunio on Suomen Ilmailuhistoriallisessa Lehdessä kyseenalaistanut myös Nikusen mielipiteitä. Ruotsi päätyi ostamaan Severskyt ja maailmansodan jo jyllätessä oli ns. lieviä toimitusvaikeuksia.

 

[EK]

Olihan täällä parikin ketjua aiheeseen liittyen:

Suomen armeija talvisodassa: kerro omat parannussuunitelmasi
Talvisota, jos siihen olisi varauduttu (mitä jos/what if)

Kopioinpa omat viisipenniseni edellisistä ketjuista:

Spoiler: Iso kuva

https://maanpuolustus.net/threads/s...erro-omat-parannussuunitelmasi.925/post-26384
Jos kerran kesästä 1939 aloitetaan, niin teollisuuden ja hallinon valmistaminen tulevan sotatilan varalle. Nyt etenkin teollisuuden mobilisointi kusi - pahastikin. Jos olisi aloitettu muutama kuukausi aiemmin, jotakin olisi ehkä saatu aikaiseksi sodan aikanakin.

Suunnitelmien ja hallinnon järkeistäminen olisi vapauttanut esim. kuljetuskalustoa, jota nyt haaskattiin typerästi. YH:n alkaessa raja-alueelta siirrettiin elintarvikkeita ja maataloustuotteita sisä-Suomeen ja rannikolta raahattiin tarpeita armeijan käyttöön. Paikalliset hankinnat jopa paikoin kiellettiin. Myöskään "vie mennessäs tuo tullessas" -periaatetta ei hyväksikäytetty, vaan autot ja junat tekivät paluumatkansa usein tyhjänä, kun kaikkiin hommiin oli nimikoidut kuljetusvälineet. Tätä kirottiin ja se olisi ollut ratkaistavissa jo tuolloin.

Armeijaa olisi ollut turha nostaa sodanajan vahvuuteen vielä kesällä. Talous alkoi kärsiä jo YH:n aloittamisesta, entä sitten kolme-neljä kuukautta aiemmasta aloittamisesta. Toinen ongelma olisi ollut maatalous. Nytkin elintarvikehuolto takkusi jo vuonna 1940, miten sitten jos kesän 1939 sato olisi kärsinyt.

Kun maailmanpoliittinen tilanne oli melkoisen tulehtunut ja sodan merkit olivat aika selkeinä ilmassa, olisi kotimaista teollisuutta voinut "mobilisoida" ja armeijaa varustaa melko vähäisiä muutoksia vaativin toimenpitein. Lumipukuja, asepukuja, telttoja yms. "rätei ja lumpui"/suksia ja saksia kotimaiselta teollisuudelta armeijan käyttöön. Raha pysyy kotimaassa, teollisuus palvelee sodankäyntiä ja armeijaa varustetaan.

YH:n alkaessa koko itäraja tyhjennetään ja suojavyöhykkeille annetaan piut-paut. Miinoja, murroksia ja asemia sen perhanasti aina kaavailtuun pääpuolustusasemaan asti jokaisessa painopistesuunnassa. Ja unohdetaan ne hyökkäyshaihattelut NL:n alueelle. Viivytys, puolustus ja motitus ovat meidän tapojamme.

Jos sitten ihan fantasioinnin puolelle lähdetään, niin 120 mm:n raskasheitin lisenssillä Ranskasta valmistettavaksi. NL:n heitin taisi olla samaa alkuperää, samoin saksalaisten kampe. Boforsin pst.tykkien tuotanto pilviin ja se Lahden 20 mm:n pst-kivääri tuotantoon heti eikä 15. päivä. Konepistoolia ulos tehtaista kans massoittain ja niitä miinoja. Miinoja. MIINOJA. Paljon. Ennen Mannerheim-linjaa puna-armeija oli helisemässä miinoitusten kanssa ja ne olivat kuitenkin melko vähäisiä. IT:tä ei taidettu juuri Suomessa valmistaa, ja ostokamppeet olivat kalliita. Jos tehtiin, niin sitten sitäkin lisää kolmessa vuorossa.

Ja vähän piperrystä:

Spoiler: Piperrystä

1) Edelleenkin vedetään se teollisuus sotatila-moodiin jo kesällä 1939. Sekä sisä- että ulkoasiainministeriö kuin myös pv varoittivat jo alkuvuodesta tulevasta eurooppalaisesta suursodasta. Miinoja, telttoja ja muuta majoituskalustoa, miinoja, vaatteita, miinoja, suksia, miinoja, kranaatin sytyttimiä, miinoja, Suomi-kp:ta, miinoja, Boforsin pst-tykkiä lisenssillä, miinoja, ynnä muuta helposti tehtävää, suht' halpaa ja miinoja.

2) Sampo-konekivääri jo 1930-luvulla tuotantoon. Ei pikakiväärille! Ei Maximille (siirretään linnoitusaseeksi)! Kyllä jv:n kevyelle yleiskonekiväärille! Tosin tämä olisi vaatinut, että L-34 Sampo -pikakivääri olisi ollut vyösyöttöinen.

3) Ei panssarilaivoille.

4) Ei Blenheimeille. Sijalle hävittäjiä. Lundqvist poistetaan ilmavoimista. Yksi toimimattomimmista kenraaleista yhdellä avain vakansseista.

5) Pst-tykkejä lisää. Boforssin 37 mm oli soiva peli ja saatiin lisenssi.

6) Tykistön modernisointi. Liikaa erilaisia kaliipereita. 7.62 mm, 105 mm, 150 mm olisivat riittäneet. Sitten sotasaaliina 122 mm:n ja 152 mm:n kalustoa.

7) Lisää it:tä. Bofors tarjosi tähänkin toimivia ratkaisuja.

8) Lisää viestikalustoa.

Mutta saahan näitä haaveilla.

Jos suunnittain ajattelee niin muutokset olisivat menneet seuraavasti:
1) Petsamo. Ei muutosta. Viivytetään Sodankylän tasalla, jos tarve vaatii ja isketään sitten. Tappioita olisi voitu tuottaa ehkä hieman enemmän, jos käytettävissä olisi ollut edes normaali epäreilu, mutta pataljoona vs. armeijakunta on aika epäreilu ottelu.

2) Salla. Epäreilulla olisi voitu pienentää omia tappioita ja mahdollisesti saatu puskettua naapuri rajan taakse. Ainakin olisi tarvittu vähemmän vahvistuksia, joita tarvittiin kipeästi Kannaksella.

3) Kuusamossa ei tapahtunut mitään, joten ei muutoksia.

4) Suomussalmella epäsuora tuli olisi vähentänyt omia tappioita Kirkonkylän taisteluissa. Tosin niin olisi vähentänyt myös hyökkääminen muualle kuin linnoitettuihin asemiiin. Juntusrannan suunnalla Juntusranta olisi saatu haltuun epäsuoran avulla ja vihollinen puskettu rajan taakse tammikuussa. Käytännön merkitys tällä viimeisellä 0.

5) Kuhmossa epäsuoraa olisi joka tapauksessa kannattanut käyttää enemmän Kuusijoki-linjan/Löytövaaran suuntaan. Tietysti se mottien pehmittäminenkin olisi ollut tehokkaampaa raskaammalla/runsaammalla epäreilulla. Parasta olisi ollut, jos 54.D olisi jätetty kaikessa rauhassa Kuhmoon ja 9.D olisi palautettu Päämajan käyttöön.

6) Lieksa. Vaikutusta lähinnä Kuhmon suuntaan. Etenkin Prikaati Vuokko olisi ehkä ollut pienempi ja ehkä Rastin tienhaara olisi saatu haltuun, jolloin myös Vuokko olisi vapautunut etelämmäs.

7) Ilomantsi. Edelleenkin se epäreilu olisi säästänyt miehiä.

8) Tolvajärvi-Aittojoki. Aittojoelta olisi ehkä päästy pistämään Kollaan suunta pussiin. Mutta siinä on monta kapeikkoa välissä.

8) Kollaa. Hyökkäyksen torjuu parhaiten epäsuoralla. Jalkaväenkenraali Adolf Ehrnrooth oli sitä mieltä, että jalkaväen tärkein tehtävä on estää vihollista pääsemästä tykistön tuliasemiin, että tykistö voi torjua vihollisen hyökkäykset. Voipi pitää paikkansa.

9) IV AK:n motit. Epäsuora olisi pehmittänyt motteja paremmin ja sillä olisi voitu torjua avustushyökkäyksiä.

10) Kannas. Viivytysvaiheessa miinat olisivat hidastaneet vihollista enemmän. Samoin viivytysjoukkojen aktiivisempi ja rohkeampi käyttö. Hölmöntölväys olisi pitänyt jättää kokonaan tekemättä. Sillä oli nimittäin se vaikutus, että Moskovassa kuviteltiin Suomen armeijan olevan vahvempi kuin se olikaan. Siksi turhat (=torjuttavissa olevat ja vihollista kuluttavat) hyökkäykset lopetettiin ja aloitettiin uudet joukkojenkeskitykset ja paikalla olevien kouluttaminen. Myös johtoporrasta uusittiin. Nyt kulutussodassa olisi voitu jopa pärjätä kelirikkoon saakka. Sitten riippuu tulkitsijasta olisiko NL keskittänyt riittävästi voimiaan Kannakselle vai olisiko maailmanpoliittinen tilanne kääntynyt sellaiseksi, että neuvottelurauha olisi ollut mahdollinen.

Eli tiivistetysti:
Perushankinnat kuntoon, kuten teltat + muu majoituskalusto, samoin vaatetus yms. Tosin tämä ei ollut talvisodan syttyessä ihan niin heikkoa, kun yleensä annetaan ymmärtää. Suurimmat ongelmat olivat Täydennys-Divisioonien rykmenteillä, eli 60+ ja sodan aikana muodostetuilla joukoilla ja palvelukseen astuneilla.

120 mm:n heittimet käyttöön jo aiemmin. Idea oli olemassa, toteutus ontui. Ranskalaisilta olisi saanut valmiin paketin, jonka kopsasivat neukut ja heiltä saksalaiset.

Tykistön ammustilanne kuntoon.

Pst kuntoon. Boforsin lisenssillä tykkejä ja pst-kivääri käyttöön jo aiemmin. Ideaali talvisotaa varten olisi ollut neuvostoliittolaisen PTRD:n kaltainen simppeli ratkaisu, jolloin olisi päästy massamaiseen käyttöön.

Tykistön ja pst:n puutteet maksoivat eniten verta kaikkialla ja johtivat suoraan pääaseman murtumiseen.

Jos olisi ollut riittävästi rautaa veren sijasta käytettävänä, olisi joulukuun offensiivi Mannerheim-linjalla voitu torjua pienemmin tappioin. Tällöin helmikuun offensiivi oli ollut paremmin kestettävissä, mahdollisesti jopa torjuttavissa (tämä on erittäin positiivisesti ajateltu).

Positiivisin tulos, mihin olisi voitu päästä, olisi ollut rajan kulkeminen noin Vuoksessa. Neuvostoliitto olisi tarvinnut alueluovutuksia kasvonsa pelastaakseen ja noilla se olisi turvannut Leningradin (mikäli pitäydymme vanhassa tulkinnassa, emmekä anna suurta painoa Juri Kilinin väitteille sellutehtaiden yms. teollisuuden kaappaamisen merkitykselle sodan motiivina). Suomelle pienemmät tappiot ne Neuvostoliitolle suuremmat. Neuvostoliiton olisi ollut "pakko" lopettaa sota suunnilleen tuohon aikaan, koska länsivaltojen intervention uhka oli todellinen. Neuvostoliiton suurempiin panostuksiin en usko, koska jo reaalimaailmassa mentiin aikalailla äärirajoilla, eikä enempää olisi tarvittukaan Suomen murtamiseen.

Jatkosotaan olisi edelleen jouduttu, koska Saksan hyökkäys Tanskaan ja Norjaan sekä Iso-Britannian toiminta katkaisivat Suomen ulkomaankaupan 1940. Voidaan tietysti jossitella sillä, olisiko Norjaa vallattu, jos talvisota olisi sujunut Suomelta paremmin eikä länsivalloissa olisi herätty kokoamaan avustusretkikuntaa (yksi suuri syy hyökkäykselle oli liittoutuneiden "avustusretkikunta", joka oli koottu Pohjois-Englantiin ja joka olisi joka tapauksessa lähtenyt liikkeelle Narvikiin ja Ruotsiin pari päivää myöhemmin, ne olisivat tulleet kutsumatta kuten Kreikkaan edellisen sodan aikana). Kuitenkin uskon, että Iso-Britannia olisi joka tapauksessa katkaissut myös Suomen yhteydet Saksanvastaisten toimiensa sivuvaikutuksena. Tällöin kaupalle (etenkin elintarvikkeille) ei jäänyt kuin kaksi suuntaa, eli Saksa ja Neuvostoliitto, joista jälkimmäinen oli poissuljettu.

 

[EK]

Ah! Ja vielä vanha kehitelmä:

https://maanpuolustus.net/threads/v...ankintoja-menneiltä-vuosilta.5684/post-473552
Toinen (monimutkaisempi) hankinta:
Sampo-yleiskonekivääri
Aimo Lahti unohti pikakiväärin ja keksi jo 1930-luvun alussa mullistavan yleiskonekiväärin, eli vyösyöttöisen Sampo L-34:n. Kenttätestien jälkeen asetta kehitettiin ja siitä saatiin pikakiväärin ja Maximin korvaaja ensilinjan jv-joukoille. Saksalaiset olivat hämmästyneitä, että tsuudilais-mongoliset ugrit kykenivät saamaan MG-34:ää vastaavan idean.
Tilataan Sampoja 15000 kpl, jolloni 9 Divisioonaa ja 27 ErP:tä ja 4 JP:tä saa jokaiselle ryhmälle kaksi yleiskonekivääriä. PK ja KK-komppanista alistettava KK jäävät pois. Samalla saadaan pataljoonien komppanioiden lukumäärä tippumaan 3:een, kun KK-komppania jää pois. Näistä KK-komppanioiden miehistöistä voidaan muodostaa 28 pataljoonaa, eli reilu 9 rykmenttiä, eli n. 3 divisioonaa lisää.
Tosin on syytä muistaa, että ongelma ei niinkään talvisodan alkaessa ollut miesten määrässä vaan varusteiden määrässä. Kun 9 Divisioonaa + kilkkeet oli päätetty muodostaa, vain niille oli (nippa-nappa) kamppeet. Ylimääräiset joukot olisivat vaatineet HUOMATTAVAA lisäpanostusta varusteluihin.

Oikeastihan Sampo oli alunperin lipassyöttöinen ja vyösyöttö tuli vasta L-41 -versioon.

Maksimit olisi sitten voitu keskittää kiinteisiin puolustusasemiin linnoitusaseiksi ja 2.-linjan joukoille.

 

[Samovarius]

Ikuisuuskysymys ilmavoimien osalta on ollut Fokker D-XXI -hankinta 30-luvun puolivälissä. Mm. Joppe Karhunen oli vahvasti sitä mieltä että sen sijaan olisi pitänyt valita tykkihävittäjä He-112. Ja ainakin viime vuosina Heikki Nikunen on kirjoitellut siitä mitenkä Curtissit tai Severskyt olisi saatu vielä nippa nappa ennen talvisotaa jos olisi yritetty.

Tutkijoista puolestaan Jukka Raunio on ampunut molempia väitteitä alas. Heinkel olisi ollut kallis eikä sen suorituskyky vastannut alkuunkaan valmistajan väitteitä. Lisäksi 39-40 Aatu oli Stalikan liittolainen joten mistä olisi hankittu huollon kaipaamia varaosia ? Saksa ei olisi myynyt. Yhtä lailla Raunio on Suomen Ilmailuhistoriallisessa Lehdessä kyseenalaistanut myös Nikusen mielipiteitä. Ruotsi päätyi ostamaan Severskyt ja maailmansodan jo jyllätessä oli ns. lieviä toimitusvaikeuksia.

Fokker oli vähän sellanen halpaluokan torjuntahävittäjä, ja siinä mielessä valinta oli kyllä oikea. Kaikki muutkin kandidaatit olisivat vanhentuneet viidessä vuodessa,, nyt rahalla saatiin kuitekin kohtuullisesti määrää ja sitä kautta ylläpidettyä ja kehitettyä Ilmavoimien teknillistä ja taktillista tasoa. Lisäksi mässillä kävi niin, ettei vastustajan teknillinen ja taidollinen taso Talvisodassa huutanut tarpeeseen kehittyneempää konetta, vaan torjunta onnistui Fokkerillakin ja se oli mm. nopeampi kuin Polikarpovit.

Voidaanhan verrata vaikka Hurricaneen, joita tilattiin 12 konetta ja saatiin maahan 10 Talvisodan aikana. Koneiden käyttöaste jäi kovin vaatimattomaksi varaosien puutteessa, ja niillä saavutettiin vain reilut 5 ilmavoittoa, viakka kone oli selvästi kyvykkäämpi kuin Fokker. Voisin kuvitella Heinkelillä käyneen jokseenkin samoin, Saksan kanssa oli lämpimissäkin väleissä nihkeää saada ajanmukaista kalustoa ja Mersujakin saatiin odottaa 1943 saakka, eli kun peli alkoi olla Saksalle jo pelattu, siihen saakka saatiin säälistä tusina Dornieria eikä sotasaaliskamaakaan tahtonut aina irrota. Oltaisiinko He-112:lle osia saatu silloinkaan on vähän kyseenalaista, kun Saksa itse ei konetta juuri käyttänyt ja He 112 oli vähän sellainen ylitekninen murhakulli. Hyvinkin olisi voinut Hurricanen kohtalo odottaa.

Fokkerien kanssa alettiin sitten itse perseillä niiden Wasp-moottorien kanssa, mutta se ei ole koneen itsensä vika. Curtiss Hawkeja oltaisiin ehkä tosiaan voitu saada, en tiedä yritettiinkö sitä esmes 1938. USA valmistautui sotaan korkeintaan puolitehoisesti ja konetta myytiin kuitenkin Ranskaan, joten saatavilla se olisi voinut olla. Loppujen lopuksihan niitä sitten Ranskasta saatiin Saksan sotasaaliskoneina. Fokkerin kanssa se ei kyllä kilpaillut per se, se tuli palvelukseen vasta silloin 1938 ja Fokkerit ostettiin jo 1935.

 

[StmSvejk]

Nähdäkseni ilmailuvoimapainotteisuus historiallisessa määrin oli jälkikäteisajattelulla virhe. Olisi kannattanut ostaa ilmatorjuntaa 1920-luvulta lähtien. IT-aseet eivät juurikaan vanhentuneet, ja vielä talvisodassa kevyet it-aseet (vaikkapa ca. 20mm it-tykit, kuten Madsen, Oerlikon tms.) olisivat toimineet myös pst-aseina sopivalla lavetilla. Sovelluksi maailmalta löytyi, kuten juurikin tuo Madsen. Lentokoneet vanhenivat nopeasti, kuranttien koneiden saaminen oli kiinni kansainvälisistä suhdanteista. Ilmatorjunnan kouluttaminen ja ylläpito oli halpaa ilmailuvoimiin verrattuna. Talvisodan aikoihin Suomen ilmatorjunta kykeni koviin suorituksiin, sillä NL:n koneet olivat aika kevytrakenteisia.

Iskuvoimaa ratkaisutaisteluihin taas olisi voitu hankkia moottoroidulla tai vaikkapa rautatietykistöllä pommikoneiden sijaan. Tykistökalusta oli maailmansodan jäljiltä runsaasti saatavilla edullisesti.

Toki optimiratkaisussa olisi rakennettu tykkitehdas lentokonetehtaan sijaan ilmatorjunnan välineistöä rakentamaan.

Pienempikin määrä hävittäjiä talvisodassa olisi tuottanut saman tärkeimmän vaikutuksen NL:lle, eli koneiden sitomisen saattotehtäviin ja satunnaiset ilmavoitot.

 

[Ottoville]

IT-aseet eivät juurikaan vanhentuneet, ja vielä talvisodassa kevyet it-aseet (vaikkapa ca. 20mm it-tykit, kuten Madsen, Oerlikon tms.) olisivat toimineet myös pst-aseina sopivalla lavetilla.

Miksi ei kotimaista?

Aimo Johannes Lahti (s. 28.04.1986 - k. 19.04.1970) oli yksi vuosisatamme suurimpia
asesuunnittelijoita ja ehdottomasti yksi tuottelia
impia. 1930-luvun alusssa Lahti keskitti paljon
tarmoaan 20 mm:n konetykin kehittämiseksi armeijallemme. Työn tulos oli 20 mm:n konetykki
L-34, josta patruunan ballistiikkaa ja asetta k
ehittämällä syntyi "Konetykki L-34, 20mm, malli
Mv". Valtion Kivääritehdas Jyväskylässä teki näitä 12 kpl:n sarjan Merivartiolaitoksen
vartiomoottoriveneisiin (VMV). Armeijan kielenkäytössä ase kulki nimellä "20 Itk/34 L". Aimo
Lahti itse totesi, että konetykki oli hänen aseistaan erikoislaatuisin ja arvokkain

Tampellan 20 mm konetykkikokeilut 30-luvulla

Tässä vanha esitelmä aiheesta: http://maanpuolustus.net/muut/Tampellan_konetykkikokeilut_1930-luvulla_esitelma_07.pdf "Aimo Johannes Lahti (s. 28.04.1896 - k. 19.04.1970) oli yksi vuosisatamme suurimpia asesuunnittelijoita ja ehdottomasti yksi tuotteliaimpia. 1930-luvun alusssa Lahti keskitti...

maanpuolustus.net

TAMPELLAN KONETYKKIKOKEILUT 1930-LUVULLA - PDF Ilmainen lataus

1(12) TAMPELLAN KONETYKKIKOKEILUT 1930-LUVULLA Aimo Johannes Lahti (s k ) oli yksi vuosisatamme suurimpia asesuunnittelijoita ja ehdottomasti yksi tuotteliaimpia luvun alusssa

docplayer.fi

 

[StmSvejk]

Miksi ei kotimaista?

Miksipä ei, tarkoitin vaan että malleja oli paljon saatavilla. Madsenilla oli aika näppärän oloiset lavetit eri tarkoituksiin. 20mm aseella olisi ollut paljon käyttöä talvisodassa, vaikka ihan kaksoiskäyttöaseeseen ei olisi päätynyt.

20mm ase olisi kulkenut myös näppärästi motteja puhkoessa 37mm Boforsiin verrattuna - olettaen toki että niitä olisi ollut...

 

[Ottoville]

Oikeastihan Sampo oli alunperin lipassyöttöinen ja vyösyöttö tuli vasta L-41 -versioon.

Jo 30- luvulla oli useita vaihtoehtoja kotimaiseksi ”kevyeksi konekivääriksi”.
(T.KK. L33, O.kk. L-34, T.KK. L-33/36. Ps-autoase L33/36 T,KK. L33/39)
Aseeseen ei olisi tarvinnut tehdä kuin etujalka, etukahva liipaisimineen ja perä.
Nämä tehtiinkin, etujalkaa lukuun ottamatta (T,KK. L33/39 mallissa)

Mutta surkeita oli että valmis ase, pikakivääri L-34 ”hyllytettiin” 1936

Ase olisi painanut ~12kg 75 patruunan lippaalla ja 600-800 l/min tuli nopeuski olisi riittänyt.

 

[Wagner]

Niitä ei hankittu myöskään siksi koska ne oli kalliita koneita, yksi Curtiss maksoi melkein saman kuin Blenheim.

Ei maksanut. Se meni suunnilleen: 1x Blenheim = 2 x Curtissia = 4 Fokkeria.
Eli Blenheim/ Fokker C.X/Fokker T.VIII -hankintarahoilla olisi voitu varustaa kaksi täysivahvuista (30 konetta) Curtiss 75A -laivuetta, yhden Fokker DXXI -laivueen lisäksi.
Enempään ei olisi riittänyt lentäjiäkään.

Mannerheimin olisi pitänyt antaa kenkää Lundqvistille jo 1935, kun se sitä pyysi.
Lunkka oli hyvä rauhanajan penninvenyttäjä, kyvytön sodanajan komentaja.

 

[arix]

Ei maksanut. Se meni suunnilleen: 1x Blenheim = 2 x Curtissia = 4 Fokkeria.
Eli Blenheim/ Fokker C.X/Fokker T.VIII -hankintarahoilla olisi voitu varustaa kaksi täysivahvuista (30 konetta) Curtiss 75A -laivuetta, yhden Fokker DXXI -laivueen lisäksi.
Enempään ei olisi riittänyt lentäjiäkään.

Mannerheimin olisi pitänyt antaa kenkää Lundqvistille jo 1935, kun se sitä pyysi.
Lunkka oli hyvä rauhanajan penninvenyttäjä, kyvytön sodanajan komentaja.

Sanoisin että Lundqvist oli täys paska:
Lundqvist yritti komentajana painostaa kolmisenkymmentä ansioitunutta upseeria eroamaan pitäen näitä ilmeisesti neuvostovastaisina, joukossa muun muassa kaksinkertainen Mannerheim-ristin ritari, kenraalimajuri Pajari. Hän oli itse omaksunut uuden ulkopoliittisen, Neuvostoliitto-myönteisen linjan ja ajoi puolustusvoimien ”demokratisoimista” sekä muun muassa kehotti upseereita liittymään Suomi–Neuvostoliitto-seuraan.

Jarl Lundqvist – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Ottoville]

Sen jälkeen kun Ilmarinen valmistui 1933 niin merivoimien määrärahat menivätkin viideksi vuodeksi minimiin.

Mistään nolla budjetista ei voi puhua ,vaikka raha tulikin vähemmän kahtena vuonna.
Laivaston huonoin vuosi oli kuitenkin~45% vuodeta 1933 rahoitta.


1933 1934 1935 1936 1937 1938


18 70 93 99 120 300 Mmk Maavoimat


38 28 54 17 19 61 Mmk Merivoimat


1 57 58 94 71 90 Mmk Ilmavoimat

 

[StmSvejk]

Mistään nolla budjetista ei voi puhua ,vaikka raha tulikin vähemmän kahtena vuonna.
Laivaston huonoin vuosi oli kuitenkin~45% vuodeta 1933 rahoitta.


1933 1934 1935 1936 1937 1938


18 70 93 99 120 300 Mmk Maavoimat


38 28 54 17 19 61 Mmk Merivoimat


1 57 58 94 71 90 Mmk Ilmavoimat

Merivoimien osuus kokonaispotista oli kuitenkin aika pieni. Sen sijaan Ilmavoimien suurta osuutta voi kritisoida hyötyyn nähden, Suomessahan ilmatorjunta ei kuulunut ilmavoimiin. Jälkiviisastelu on taiteenlaji, mutta jos Ilmavoimien budjettiosuus olisi puolitettu ja käytetty ilmatorjuntaan ja kenttätykistöön, olisi talvisodassa pärjätty paaljon paremmin. Toki on mahdollista, että sillä olisi vain hankittu lisää panssarivaunuja tms.

 

[tulikomento]

Merivoimien osuus kokonaispotista oli kuitenkin aika pieni. Sen sijaan Ilmavoimien suurta osuutta voi kritisoida hyötyyn nähden, Suomessahan ilmatorjunta ei kuulunut ilmavoimiin. Jälkiviisastelu on taiteenlaji, mutta jos Ilmavoimien budjettiosuus olisi puolitettu ja käytetty ilmatorjuntaan ja kenttätykistöön, olisi talvisodassa pärjätty paaljon paremmin. Toki on mahdollista, että sillä olisi vain hankittu lisää panssarivaunuja tms.

Muistaakseni ilmatorjunta-aselaji liitettiin ilmavoimiin alkuvuonna 1939. Ja muistelen että jatkosodan jälkeen liitettiin takaisin maavoimiin.