Juu, mutta ei siis noina referoituina talvisotaa edeltäneinä rauhan vuosina.
Miten Suomi olisi pärjännyt talvi - ja jatkosodassa, jos 1920 ja 1930 -luvuilla emme olisi pihtailleet puolustusmenoissa?
- Viestiketjun aloittaja Protheon_93
- Aloitus PVM
Juu, mutta ei siis noina referoituina talvisotaa edeltäneinä rauhan vuosina.
Talvisodassa venäläiset eivät yrittäneet valloittaa suoraan A-maata, koska suunnitelmissa oli Suomen valloitus parissa viikossa.
Kun se epäonnistui, mm kelit eivät oikein enää antaneet myöten.
1941-44 ei NL:llä (eikä Saksalla) enää riittänyt paukkuja siihen.
Olikohan niin, että Punalippuisesta Itämeren Laivastosta löytyi nelisen "yhtä raskasta" alusta?
Pikatilanteessa oikein millään muulla tavalla olisi saatu järeää "rannikkotykistöä" sinne.
tulikomento
Supreme Leader
Hmm, no joo. Talvisodassa ryssän pintalaivaston yksiköt (mm. taistelulaiva Marat) yrittivät murtautua Itämerelle ja pariin otteeseen koettivat laivatykistöllä pommittaa suomalaisia rannikkotykistölinnakkeita. Jos en aivan totaalisen väärin muista, niin nämä ottelut päättyivät rannikkotykistön torjuntavoittoon. Taisipa jopa ainakin yksi venäläinen hävittäjäalus upotakin ?
Erkki
Ylipäällikkö
Ei niillä raskaita aluksia sentään niin paljon ollut. Neuvostoliiton Itämeren laivastolla oli kaksi taistelulaivaa ja kaksi risteilijää, jotka tulivoimaltaan olisivat pystyneet päihittämään meidän panssarilaivamme.
Erkki
Ylipäällikkö
1.12.1939 Risteilijä Kirov parin hävittäjän saattamana nokitteli Russarön linnakkeen kanssa, mutta sai osuman keulaansa ja toinen hävittäjä vaurioitui telakkakuntoon. Pari viikkoa myöhemmin kaksi hävittäjää kävi tulitaistelun Utön linnakkeen kanssa, jolloin toinen hävittäjä sai osuman ja vaurioitui pahasti. Taistelulaivat Oktjabrskaja Revolutsija ja Marat kävivät vuoronperään parina päivänä taistelua Saarenpään linnakkeen kanssa ampuen n. 500 laukausta linnakkeen alueelle. Marat otti kuitenkin järeän tykin osumia ja häipyi paikalta. Kovasta tulituksesta huolimatta linnakkeelta kaatui vain kaksi ja haavoittui kahdeksan.
tulikomento
Supreme Leader
Joo, ja jos en väärässä ole, niin Maratin upotti lopulta Luftwaffen Stuka-pilotti Hans-Ulrich Rudel syksyllä 41 Kronstadtin satamaan.
Hyvä että keskustellaan kun MpNet on muutoin jatkanut hiipumistaan. Kaikella kunnioituksella sanottuna näyttää kuitenkin, että tässä ilmatorjunta sekä Ahvenanmaan puolustus/panssarilaivakeskustelussa vaivaa asiantuntemuksen puute.
Ilmatorjuntaa voitiin 1920-luvun lopulla parantaa hankkimalla raskaita it-pattereita joilla ulottuu pommikoneiden käyttämille lentokorkeuksille. Ne tarvitsivat kuitenkin toimiakseen keskuslaskimen eli silloiselta nimeltään tulenjohtokoneen. 1920-luvun lopun ratkaisuilla ei enää tehnyt mitään 1939 eikä uuden laskinteknologian hankkiminen ennen Talvisotaa ehkä olisi onnistunut. Kevyemmät it-aseet edellyttävät sitä, että lentokoneet lentää riittävän alhaalla. Hankkia olisi kannattanut Boforsin 40-millisiä, mutta tehtaan kapasiteetti myytiin loppuun heti aseen julkaisemisen jälkeen. Aseista riippumatta Talvisota ratkaistiin maalla. Minkä ratkaisutaistelun lopputulos olisi muuttunut ilmatorjunnalla: Summa eli Lähteen lohko? Muuallahan puolustus piti tai sisäänmurrot saatiin rajattua. It-aseita ei voida käyttää panssarintorjuntaan ilman asianmukaisia lavetteja. Silloinkin tuloksena on yleenssä varsinaisia pst-tykkejä kömpelömpi ase. Madsen oli poikkeus; sille oli hyvä maalavetti. Ehkä siksi kun se ei erityisen tehokas it-ase ollu.
Mitä tulee Ahvenanmaahan niin Neuvostoliitolla oli ainoastaan tukikohdat Virossa. Ei siis koko maa hallussaan. Maihinnousu Ahvenanmaalle edellyttää ilma- ja meriherruutta. Jos sellaista olisi yritetty olisi Ruotsin mukaantulo ollut enemmän kun mahdollista. Ainakin hyökkääjän olisi tämä mahdollisuus otettava huomioon. Ja kun ottaa niin johtopäätös on: Unohdetaan koko juttu.
Rannikkotykistö ainoana aselajina hoiti tehtävänsä molemmissa sodissa: esti maihinnousut. Tämän se teki yleensä osumatta oikein mihinkään. Kannattaa tutustua uudenpiin lähteisiin tältä osin. Sotapäiväkirjoihin kirjattiin tulenjohtajien havainnot osumista sellaisinaan. Sieltä nämä optimistiset mihinkään perustumattomat tiedot siirtyivät suoraan kirjallisuuteen.
Just näin.
Boforseja ei oikein olisi voitu saada enempää.
Saksasta olisi rahalla sanut 37mm kalustoa. Samoin kuin panssarintorjunnan kanssa,
arix
Respected Leader
Yksi asia joka Suomessa olisi ollut oikeasti mahdollista toteuttaa oli miinasotaan panostaminen.
Panssarimiinoja olisi voitu valmistaa varastoihin valmiiksi huomattavasti enemmän.
en.wikipedia.org
ja
en.wikipedia.org
Panssarimiinoja olisi voitu valmistaa varastoihin valmiiksi huomattavasti enemmän.
Panssarimiina m/S-39 and m/S-40 - Wikipedia
Panssarimiina m/36 - Wikipedia
Laskimia olisi voitu tehdä Suomessa, tykkitehdashan tänne olisi kannattanut perustaa lentokonetehtaan sijaan. Kyseessä ei ollut ylivertainen tekninen haaste, todennäköisesti suurempi kysyntä olisi johtanut tähän, olipa kyse sitten lisenssilaskimista tai itse suunnitellusta mallista. Sattuneesta syystä en nyt lähde käymään kirjastolla, mutta eikös jatkosodassa suomalaisia laskimia jo tehty, jos oikein muistan?
Laskimia pystyttiin myös modernisoimaan, kuten esim. Ranskassa tehtiin. Tykkitehtaalla olisi voitu tehdä - aivan kuten tehtiin historiallisestikin tai oli tarkoitus tehdä - 40mm, 76mm ja 105mm IT-aseita. Suomessahan tehtiin kelvollisia 20mm aseita joille olisi voitu myös konstruoida monitoimilavetti Madsenin tapaan, ellei sitten ko. tykkiä olisi tuotettu lisenssillä. Kevyempiä it-aseita oli tarjolla myös mainion Boforsin lisäksi, muutkin, silloisella kielenkäytöllä keskiraskaat, tykit olivat ihan kuranttia käypää tavaraa talvisodan mittelöihin.
Lisäksi, suppeassa määrin, silloisella kielellä raskaita it-tykkejä (>75mm) pystyttiin käyttämään rajoitetusti epäsuoraan tuleen. Kaikki kranaatit pääaseman eteen olisivat tulleet tarpeeseen.
Talvisota toki ratkaistiin maalla, mutta merkittävästi suuremmilla lentokonetappioilla maajoukkojen taakka olisi ollut pienempi ja huollon työ merkittävästi helpompaa. Ennen kaikkea ilmatorjuntaan käytettynä rahat olisivat olleet paremmin käytettyjä. 1920-luvun ja vuotta 1936 edeltäneet lentokoneet olivat museotavaraa talvisodassa. Tuon ajan it-tykit tai vaikka ihan it-konekiväärit olivat sen sijaan ihan kelvollisia ja hyödyllisiä. Useiden vuosien hankinnat olisivat kumuloituneet talvisotaan.
Yllä oleva ei ole kannanotto it:n ja hävittäjien suhdelukuun nykytilanteessa, nykyään niin it:n kuin hävittäjien elinkaari on samaa luokkaa, parhaimmilaan n. 60-70 vuotta modernisoituna.
Viimeksi muokattu:
VTT perustettiin jo 1936
"Valtion Tykkitehdas (VTT) perustettiin vuonna 1936 eduskunnan päätöksellä valmistamaan Suomen puolustusvoimille tykkejä ja peruskorjaamaan vanhaa tykkikalustoa."
Suomalainen raskaitten tykkien valmistus oli täysin lasten kengissä.
105H 37 lisenssitilaus (140 asetta) tehtiin 1939 ja sarjan viimeiset tykit valmistuivat 1945 (6kpl) ja ensimmäiset 40 asetta valmistuivat syyskuussa 1942.
Eli jos ei pystytä tekemään 140 haupitsia koko sodan aikana miten olisi tehty jotain raskaita it-tykkejä?
Sillä nämä ovat teksnisetti vielä vaativampia kuin ”haupitsi”
Tuo it- laskimien teko ei olisi onnistunut ollenkaan, koska suomessa ei ollut riittävästi hienomekaniikkaa hallitsevaa teollisuutta.
VTT perustettiin jo 1936
"Valtion Tykkitehdas (VTT) perustettiin vuonna 1936 eduskunnan päätöksellä valmistamaan Suomen puolustusvoimille tykkejä ja peruskorjaamaan vanhaa tykkikalustoa."
Valtion lentokonetehdas perustettiin 1921 Ilmailuvoimien lentokonetehtaan nimellä, 1928 Valtion lentokonetehdas. Järjestys oli väärä. VTT:n aloitusta lykkäsi työstökoneiden ym. myöhästyminen muiden maiden kiireellisten hankintojen vuoksi. Toisella järjestyksellä ongelmia ei olisi tullut.
105 H 37:n hidas toimitus johtui it- ja pst-aseiden sekä sotasaaliin korjaamisen priorisoimisesta sekä materiaalien heikosta saatavuudesta viimeisinä rauhan vuosina ja sotavuosina. 76 Itk ja 105 Itk oli tilattu ja valmisteilla, mutta Saksan toimitukset ajoivat 76 ItK:n tarpeen ohi.
Strömberg, Tampella (teki esim. paljon vaativampia Mercury-moottoreita), ASA, Vaisala ym. Eivät ne laskimet ihmevehkeitä olleet, tilausten myötä kapasiteettia olisi syntynyt. Muistelen, että Strömbergiltä niitä jo sotien aikana tilattiin, mutta en voi nyt tarkistaa.
Viimeksi muokattu:
Panssarilaivoista vielä sen verran, että ne olisivat pystyneet/pystyivät toimittamaan järeää tykistöä Ahvenanmaalle kesät-talvet.
1940 Viipurinlahdellekin käyttöä suunniteltiin, mutta jäänmurto- ja potkuriongelmat (=säästösyyt, muistaakseni) ym johtivat siihen, että niitä säästeltiin Hangon seudun maihinnousun torjuntaan.
Lisäksi niiden naapurin taholta esittämää arvostusta osoittaa se, että kummankin sodan alussa ne olivat vastapuolen ensisijaisia maaleja.
Myös se mitalisade Punalippuisen Itämeren Laivaston ilmavoimille, sen ilmeisesti suurimmasta yksittäisestä operaatiosta 16. heinäkuuta 1944, kun luulivat upottaneensa Väinämöisen Kotkan satamaan, osoittaa alusluokan tärkeyttä heidän laskelmissaan.
1940 Viipurinlahdellekin käyttöä suunniteltiin, mutta jäänmurto- ja potkuriongelmat (=säästösyyt, muistaakseni) ym johtivat siihen, että niitä säästeltiin Hangon seudun maihinnousun torjuntaan.
Lisäksi niiden naapurin taholta esittämää arvostusta osoittaa se, että kummankin sodan alussa ne olivat vastapuolen ensisijaisia maaleja.
Myös se mitalisade Punalippuisen Itämeren Laivaston ilmavoimille, sen ilmeisesti suurimmasta yksittäisestä operaatiosta 16. heinäkuuta 1944, kun luulivat upottaneensa Väinämöisen Kotkan satamaan, osoittaa alusluokan tärkeyttä heidän laskelmissaan.
Se että laskimia on tilattu, ei tarkoita että niitä olisi pystytty tekemään.
Tai sitä minkä laisia niistä olisi tullut.
Esim.
Mercury-moottoreita kyllä valmistettiin/koottiin suomessa.
Mutta kuitenkin osia jouduttiin hankkimaan ulkomaitta (apulaiteita, takeita (kiertokanget, kampiakselit) jne,).
Niitä saatiin ensin englannista ja myöhemmin saksatta, sekä sotasaalis varastoista (Puola, Jugoslavia Ranska jne.).
Eli suomi ei pystynyt itse valmistamaan moottoreita kokonaan vaan tarvitsi runsaasti ulkomaisia osia.
Koko Mercury tuotanto oli pysähtyä 1941 kun kauppasuhteet Englantiin katkesivat.
Tampella pystyi siis kasaamaan/korjaamaa, moottoreita sekä valmistamaan niihin osia/varaosia.
Ja sitten vielä haaveiltiin DB 601/DB 605 ja BMW 801 lisenssistä.
Muuten miten DB 605 korjaus toimita takkusi varaosien puutteen vuoksi.
Kyllä tuollainen huippu firma nyt olisi pystynyt varaosia tekemään.
Kerran se on niin helppoa.
Juu, sota-aikana tuotannon käynnistäminen oli jo liian myöhäistä. Rauhan aikana olisi pitänyt saada tuotanto jo toimimaan, ja se olisi ollut ihan realistista.
Olisko joku 30-luvun alussa ostettu ilmatorjuntapatteri kyennyt 1939 estämään punailmavoimien rynnäköt maavoimia vastaan.
Onneksi oli kekseliäisyyttä vaikka ei niinkään rahaa