Miten Suomi olisi pärjännyt talvi - ja jatkosodassa, jos 1920 ja 1930 -luvuilla emme olisi pihtailleet puolustusmenoissa?

[Samovarius]

Mä oon kyllä aikalailla sillä kannalla, että Jatkosodan saneli jo Molotv-Ribbentrop -sopimus. Ilman sitä ei olisi Talvisotaa tullut, joten tuskin Jatkosotaakaan. Jos Talvisota todella olisi typistynyt enemmän rajakahakaksi missä NL olisi luovuttanut heti ankaraa vastarintaa kohdattuaan, olisi Jatkosodalla ollut vielä mahdollisuus jäädä syttymättä, mutta NL puolestaan ei olisi sellaiseen luovutukseen ryhtynyt ihan jo uskottavuutensakin nimissä. Kyllä sen oli pakko näyttää ja käyttää voimaa kun kerran sille tielle ja soitellen sotaan lähdettiin, joten Jatkosodalta ei varmaankaan olisi voitu välttyä kun Eurooppa oli jo jaettu.

 

[StmSvejk]

Mä oon kyllä aikalailla sillä kannalla, että Jatkosodan saneli jo Molotv-Ribbentrop -sopimus. Ilman sitä ei olisi Talvisotaa tullut, joten tuskin Jatkosotaakaan. Jos Talvisota todella olisi typistynyt enemmän rajakahakaksi missä NL olisi luovuttanut heti ankaraa vastarintaa kohdattuaan, olisi Jatkosodalla ollut vielä mahdollisuus jäädä syttymättä, mutta NL puolestaan ei olisi sellaiseen luovutukseen ryhtynyt ihan jo uskottavuutensakin nimissä. Kyllä sen oli pakko näyttää ja käyttää voimaa kun kerran sille tielle ja soitellen sotaan lähdettiin, joten Jatkosodalta ei varmaankaan olisi voitu välttyä kun Eurooppa oli jo jaettu.

JOS NL:n hyökkäys olisi pysäytetty pääasemaan fair & square ei Viipurista olisi luovuttu, ei Suomessa olisi ollut sellaista turvattomuutta ja katkeruutta joka ajoi Saksan rinnalle jatkosotaan. Toki NL olisi voinut ryssiä Suomen mukaan jatkosotaankin, mutta tämä olisi riippunut NL:n aktiivisista toimenpiteistä enemmän kuin Suomen toimista.

 

[Samovarius]

JOS NL:n hyökkäys olisi pysäytetty pääasemaan fair & square ei Viipurista olisi luovuttu, ei Suomessa olisi ollut sellaista turvattomuutta ja katkeruutta joka ajoi Saksan rinnalle jatkosotaan. Toki NL olisi voinut ryssiä Suomen mukaan jatkosotaankin, mutta tämä olisi riippunut NL:n aktiivisista toimenpiteistä enemmän kuin Suomen toimista.

Jaa-a, olisiko NL todella suostunut luovuttamaan eikä vain puskenut päälle uutta suurhyökkäystä toisensa jälkeen? Ainakin Suomen olisi tullut olla merkittävästi vahvempi kuin se oli, sillä NL:llä oli pelissä myös kasvonsa. On ehkä mahdollisuus, että NL olisi saatuaan kunnolla päihin pyrkinyt selittämään sodan rajaselkkaukseksi, mihin pitkittynyt ja massiivinen sodankäynti luonnollisesti sopii huonosti. Reunaehto tälle lienee, että Suomea oltaisiin alunperinkin pidetty kovempana luuna kuin todellisuudessa pidettiin. Silloin pelkkä suurhyökkäysaaltojen heittäminen päälle olisi vaikuttanut epävarmalta strategialta, varsinkin kun Suomi vielä 1939-40 sai apua lännestä ja merireitit olivat auki.

 

[Heikki]

JOS NL:n hyökkäys olisi pysäytetty pääasemaan fair & square ei Viipurista olisi luovuttu, ei Suomessa olisi ollut sellaista turvattomuutta ja katkeruutta joka ajoi Saksan rinnalle jatkosotaan. Toki NL olisi voinut ryssiä Suomen mukaan jatkosotaankin, mutta tämä olisi riippunut NL:n aktiivisista toimenpiteistä enemmän kuin Suomen toimista.

Kyllähän se nytkin oli näin, NL:n painostus välirauhan aikana oli jatkuvaa.

 

[StmSvejk]

Kyllähän se nytkin oli näin, NL:n painostus välirauhan aikana oli jatkuvaa.

Juu, Stalin onnistui kunnolla saamaan Suomesta vihollisen. Puolueeton Suomi olisi toiminut Leningradin henkireikänä ja säästänyt NL:n suurilta tappioilta. Kuitenkin, parempi pärjääminen talvisodassa olisi voinut vaikuttaa asiaan. Toisaalta, vaikka historiallinen jatkosotakin olisi seurannut parempaa pärjäämistä talvisodassa, olisi tappioita tullut loppujen lopuksi vähemmän.

 

[tankki-tapsa]

Mä oon kyllä aikalailla sillä kannalla, että Jatkosodan saneli jo Molotv-Ribbentrop -sopimus. Ilman sitä ei olisi Talvisotaa tullut, joten tuskin Jatkosotaakaan. Jos Talvisota todella olisi typistynyt enemmän rajakahakaksi missä NL olisi luovuttanut heti ankaraa vastarintaa kohdattuaan, olisi Jatkosodalla ollut vielä mahdollisuus jäädä syttymättä, mutta NL puolestaan ei olisi sellaiseen luovutukseen ryhtynyt ihan jo uskottavuutensakin nimissä. Kyllä sen oli pakko näyttää ja käyttää voimaa kun kerran sille tielle ja soitellen sotaan lähdettiin, joten Jatkosodalta ei varmaankaan olisi voitu välttyä kun Eurooppa oli jo jaettu.

Joo, en pidä mahdollisena minkäänlaista "pientä rajakahakkaa" vaan koska Stalinin tavoitteena oli ottaa koko Suomi ja siihen oli varattu mittavat resurssit niin ne olisi käytetty joka tapauksessa vaikka vastarinta olisi ollut vieläkin tuloksellisempaa. Rauhanehdot olisivat olleet ehkä lievemmät ja suomalaisia kaatneita vähemmän mutta kukapa sen tietää.

 

[Erkki]

Jälkiviisaana voi myös pohtia, että mitä hittoa sillä Karjalalla oltaisiin nyt sitten tehty kun nykyinenkin maaseutu tyhjenee eivätkä rahat riitä mihinkään.

Kuten edellä jo todettiin, niin Karjala oli taloudellisesti hyvin merkittävä alue, eikä mitään syrjäseutua. Muistan lukeneeni, että Vuoksenlaakson modernit sellutehtaat tuplasivat Neuvostoliitolle siirryttyään maan selluntuotannon, mikä puolestaan oli tärkeää ruudin valmistukselle.

 

[Undertaker]

Kuten edellä jo todettiin, niin Karjala oli taloudellisesti hyvin merkittävä alue, eikä mitään syrjäseutua. Muistan lukeneeni, että Vuoksenlaakson modernit sellutehtaat tuplasivat Neuvostoliitolle siirryttyään maan selluntuotannon, mikä puolestaan oli tärkeää ruudin valmistukselle.

Tarkoitinkin lähinnä Karjalan nykytilaa.

 

[Herman30]

Jos Karjala olisi jäänyt meille niin sen rannat olisi luultavasti täynnä kesämökkejä.

 

[Erkki]

Jos Karjala olisi jäänyt meille niin sen rannat olisi luultavasti täynnä kesämökkejä.

Ilman muuta. Samanlaista siellä olisi kuin muuallakin Suomessa.

 

[StmSvejk]

Ilman muuta. Samanlaista siellä olisi kuin muuallakin Suomessa.

Jos Suomella olisi osapuilleen 1939 rajat, mikä olisi muuttunut? Tässä mitä tulee mieleen:

- Lahdesta tuskin olisi kasvanut isoa kaupunkia, Lahti kasvoi "Toiseksi Viipuriksi" evakkojen voimin
- Helsinki ei olisi saanut Viipurin evakkojen kasvuruisketta
- Helsingin ja pk-seudun asema ei olisi niin dominoiva. Suomella olisi pääkaupungin lisäksi kolme isoa keskusta: Viipuri, Tre, Tku. Oulu, Jyväskylä ja Vaasa muodostaisivat kakkossarjan.
- Viipuriin olisi eittämättä perustettu yliopisto(t) 1950-1960 -luvuilla.
- NL:n hajoamisen jälkeen Karjalan kannakselle olisi koittanut uusi kultakausi matkailun ja kaupan myötä
- Laatokan Karjalan asema olisi karkeasti sama kuin Pohjois-Karjalalla nyt
- Laatokka olisi merkittävä turistikohde

 

[Wagner]

Rahallisesti panokset puolustukseen eivät muutenkaan eivät tuossa vaiheessa olleet mittavia millään puolueella koska Suomi oli persaukinen kehitysmaa.

Kyllä, mutta silti Suomi olisi voinut muuttua teollisuusmaaksi 1918-1939 välillä, kuten Neuvostoliitto.
Eli sotateollisuuden perusta kuntoon; masuuneja, terästehtaita, voimalaitoksia, insinööri- ja teknikkokoulutusta.
Sitten satsauksia Valtion kivääri/tykki/lentokone -tehtaaseen.

Se, että näin ei tehty , oliko siinä myös se taka-ajatus, että teollisuustyöläisten epäiltiin olevan tulevaisuuden kommunistien käsikassara, ja maata viljelevät talonpojat sen este ?

Väkilukuun suhteuttetuna teollisuusmaa-Suomi olisi voinut tuottaa parituhatta hyökkäysvaunua ja lentokonetta.

 

[StmSvejk]

Kyllä, mutta silti Suomi olisi voinut muuttua teollisuusmaaksi 1918-1939 välillä, kuten Neuvostoliitto.
Eli sotateollisuuden perusta kuntoon; masuuneja, terästehtaita, voimalaitoksia, insinööri- ja teknikkokoulutusta.
Sitten satsauksia Valtion kivääri/tykki/lentokone -tehtaaseen.

Se, että näin ei tehty , oliko siinä myös se taka-ajatus, että teollisuustyöläisten epäiltiin olevan tulevaisuuden kommunistien käsikassara, ja maata viljelevät talonpojat sen este ?

Suomi oli 1939 sangen vauras länsieurooppalainen maa. Neuvostoliitto oli köyhä takapajula.

 

[art1993]

Neuvostoliittoa auttoi viljan myynti ulkomaille, Amerikan jäjestämä rahoitus ja Saksan suunnittelu
apu.

 

[fulcrum]

Jälkiviisaudella voi todeta, että:
30 -luvun alun panssarilaivat ja etenkin Koolhoven -koneet olivat hukkainvestointeja. Vähätkin rahat käytettiin väärin.

Panssarilaivamyytti ei vaan suostu kuolemaan?
Panssarilaivat, sukellusveneet ja mtv:t hankittiin vuoden 1925 laivastolain rahoituksella (kommarit lykkäsivät lain toimeenpanoa vuoteen 1927). Raha ei ihan riittänyt laivojen varusteluun ja puutetta paikkailtiin perushankintavaroista. Sen jälkeen kun Ilmarinen valmistui 1933 niin merivoimien määrärahat menivätkin viideksi vuodeksi minimiin.
Laivastolaki oli ensimmäinen kerta Suomessa kun puolustushaaran kalustoa hankittiin perinpohjaisen analyysin perusteella. Samaan aikaan ilmavoimat muistutti lähinnä ilmailukerhoa ja kalustoa hankittiin samaan tyyliin kuin täällä mp.netissä: kataloogista katsottiin että omg tuo Koolhooven on muuten Masa nyt kova, tilataan toi. Maavoimissa taas keskityttiin lähinnä poliittiseen juonitteluun ja kanssaupseerien selkäänpuukotukseen. Joskus 30-luvun puolivälissä hallitus yhtäkkiä keksi myöntää Kannaksen linnoittamiseen lisämäärärahan. Jäi käyttämättä koska armeijalla ei ollut mitään suunnitelmia mihin rahan olisi voinut käyttää.

Yhtään kranaattia, tykkiä tai konekivääriä ei jäänyt talvisodan kenttäarmeijalle hankkimatta panssarilaivojen tai Blenheimien takia.

 

[Herman30]

Mitä hittoa me jollain passarilaivoilla. Siihen aikaan ei ollut ohjuksia joten rutkasti lisää rannikkotykistöä olisi ajanut saman asian halvemmalla.

 

[Heikki]

Joskus 30-luvun puolivälissä hallitus yhtäkkiä keksi myöntää Kannaksen linnoittamiseen lisämäärärahan. Jäi käyttämättä koska armeijalla ei ollut mitään suunnitelmia mihin rahan olisi voinut käyttää.

Oho, tuosta en ollut kuullutkaan! Onko vinkkejä, mistä tuosta voisi lukea lisää?

 

[Rannari]

Mitä hittoa me jollain passarilaivoilla. Siihen aikaan ei ollut ohjuksia joten rutkasti lisää rannikkotykistöä olisi ajanut saman asian halvemmalla.

Rannikkotykistö taisi tuolloin olla kaluston puolesta kaikkien puolustushaarojen kaikista aselajeista parhaalla tolalla. Paitsi tietysti esim. demilitarisoidulla Ahvenanmaalla.

edit

Ilmeisestioli oli myös niin että raskaammat patterit olivat pääosin Helsingissä ja siitä länteen joten idän suunnalla olisi RT:kin kaivannut vahvistuksia.

 

[Wagner]

Panssarilaivamyytti ei vaan suostu kuolemaan?
Laivastolaki oli ensimmäinen kerta Suomessa kun puolustushaaran kalustoa hankittiin perinpohjaisen analyysin perusteella.

No sitten se analyysi oli pielessä aselajien tärkeyden suhteen. Jo 20 -luvulla olisi voitu hankkia BAR1918 ja vz1926 automaattiaseita vaikka lisenssillä
Samoin WW1 tykistöä Ranskasta ja Britanniasta.

Yhtään kranaattia, tykkiä tai konekivääriä ei jäänyt talvisodan kenttäarmeijalle hankkimatta panssarilaivojen tai Blenheimien takia.

Tietenkin jäi. Ilmavoimien komentaja ei halunnut hankkia Curtiss/Seversky -hävittäjäkoneita, koska määrärahat olivat sidottu Blenheimeihin..

 

[tankki-tapsa]

Suomi oli 1939 sangen vauras länsieurooppalainen maa. Neuvostoliitto oli köyhä takapajula.

Ne ei kyllä ollut.. 1930 luku oli kyllä nopean kehityksen aikaa mutta takamatka niihin oikeasti kehittyneempiin maihin oli jopa vuosikymmeniä. Suomessa oli kyllä teollisuutta mutta hartiat olivat kovin kapeat jopa asukaslukuun suhteutettuna. Jos jossain oli osaamista niin se oli useinkn yhden miehen takana..

Tästä jäi pois myös tuo lainaus jossa sanottiin että osa poliitikkoja oikeasti jarruttelivat teollistumista kommunismin pelosta. Pelko oli oikeaa ja syystäkin mutta tapa oli hirvittävän väärä

Jälkiviisaana voi myös todeta että sodanjälkeinen asutuspolitiikka ei ollut järin fiksua.

Tai nykyinen politiikka.. :facepalmagain:

PS. Lisätään vielä että monille vastenmielinen fakta oli myös se että Neuvostoliiton teollisuustuotanto kasvoi kohisten Stalinin aikana. Kansa oli tietenkin rääsyläisköyhällistöä ja verrattavissa orjiin mutta teräksen tuotanto ja sähköistys kehittyivät todella vauhdikkaasti. Mainiitaakon esimerkkinä vaikkapa sota-aikana tuotetut 57 000 T34sta..