Mitkä tekijät selittävät ampuma-aserikollisuutta?

Ensiksi pitää kiittää ystävääni @baikal tärkeästä huomiosta. Kasvoin itse sotaveteraanikulmalla, jossa kaikilla oli hirvensarvissa pystykorvaa ja haulikkoa, lipastossa parabellum tai Walther ja patruunat samassa lipastossa, avain mahdollisesti kiinni lukossa. Mustavalkoisesta telkkarista katseltiin ykköstä ja klo 11 tuli radiosta Maamme-laulu. Käsitääkseni kaikki yksilö- ja perhevaikeudet liittyivät silloin alkoholismiin, köyhyyteen ja kurjuuteen, mutta mitään joukkoampumisia ei ollut tullut kenenkään pieneen mieleenkään.

@YJT haluaa pintaa syvemmälle. En tiedä, miten ihmeessä voisi päästä ymmärrykseen joukkoampujan mielestä tai mielettömyydestä, mutta joitakin huomioita ja yhteisiä nimittäjiä on koottu. Ammattilaiset tietäisivät nämä paremmin.

Jaan kahteen palaan a) ideologiset terroristit (Breivik ja se Turun marokkolainen, ja osin Auvinen) ja b) elämän pettymyksen kostajat (Gerdt, Saari, osin Auvinen)

Miksi kirjoitan "osin Auvinen"?

Koska hän julkaisi myös Linkolan manifesteja, joissa puhuttiin liikakansoituksesta ja väestön vähentämisestä. Tämä viittaisi ainakin rippuseen myös ideologiasta. Toinen puoli oli samaa kuin muillakin.

a) elämän pettymyksen kostajat ja itsemurhaajat

Myyrmannin (tosin tämä oli pommintekijä), Jokelan ja Kauhajoen surmaajia yhdisti kapea sosiaalinen verkosto, hoitamattomat mielenterveysongelmat ja (ainakin omaisten väittämänä) kiusaamiskokemukset. He olivat kaikki myös syvällä Internetin syövereissä, mikä osaltaan vaikutti eristyneisyyteen. Ihmissuhteet ja onnistuminen vastakkaisen sukupuolen kanssa oli ilmeisesti jokaisella suuri pettymys. Myyrmannin surmaajalla oli käsittääkseni joku naispuolinen nettikontakti, joka itse asiassa hylkäsi hänet aika lailla hiukan ennen tekoa. Tämäkin voi olla triggeri.

On myös esitetty arvioita, että mielialalääkkeet vaikuttaisivat erityisesti nuorilla tuhoavaan käytökseen ja itsemurhiin, eli relapsi olisi entistä pahempi ja toisaalta lääkkeet turruttavat tunteita. Tätä ei kuitenkaan ole todistettu, eivätkä lääketehtaat takuulla todistakaan. Joka tapauksessa monilla Yhdysvalloissakin joukkoampumisiin syyllistyneellä on ollut samanlaisia nimittäjiä.

Turruttavien perverssien ammuskelupelien pelaaminen on ainakin nuorilla ollut yhteinen nimittäjä. Ainahan sitä sanotaan, että eihän se peli vaan pitää olla ensin jotain vikaa päässä, mutta siinäpä se, kun niitä vikapäitä piisaa.

Rankkaa kiusaamista ei edes löydetty toisin kuin mediassa on totuudeksi hyväksytty, itse asiassa ensimmäisistä reaaliaikaisista uutisista lähtien (!), mutta eristyneisyyttä varmasti kyllä. Ihminen voi käyttäytyä niin luotaantyöntävästi, että jää ilman kavereita. Osassa näistä jutuista olen saanut kuulla ihan toisenlaisen version entisiltä oppilastovereilta. Olen vapaaehtoisena nuorisotyönä vienyt retkelle nuoren, jonka kaveri sai Jokelassa, kun he juoksivat vierekkäin, luodin sellaiseen paikkaan, ettei enää noussut.

No se on toinen juttu.

Nuori mies, ei kavereita, ei tyttöystävää tai siihen liittyvä pettymys, väkivaltapelit, kone-elämä omassa huoneessa, mielenterveys + keskushermoston manipulointi lääkityksellä ja sihen päälle...

...narsistinen nykyvanhemmuus tai keinoton yksinhuoltaja, siinä on runko. Sitten jos liian suurta kiinnostusta oikeasti alkaa aseisiin olla, siinä voisi olla niitä suoria, jotka voivat leikata toisensa samassa pisteeessä.

b) ideologiset terroristit

Voivat olla varttuneempiakin, mutta yhtä tunnevammaisia, netin paskapuheen ja aatteellisten vääristymien kiihottamia ja joskus näkyy yksi yhteinen piirre vielä: jäävät jopa henkiin, eli kyse ei ole itsemurhasta.

(Muoks. yksi väärä nimi oli oikeassa paikassa.)
 
Viimeksi muokattu:
Nappaan tuosta hienosta linkistä @hansai tämän.

Viime vuosina henkirikoksiin syyllistyneistä nuorista runsas puolet on ollut joko avo tai laitoshoidossa mielenterveysongelmien takia jo ennen rikosta. Vakavista mielisairauksista kärsiviä on yksi kymmenestä. Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen mukaan 15 % kaikista henkirikoksista keskeisinä taustatekijöinä teoille ovat mielenterveysongelmat. Kaksi suomalaisista koulusurman tekijöistä surmasi myös itsensä kuten ulkomaisissakin koulusurmissa on usein käynyt. Molempien tekijöiden kohdalla heidän varusmiespalveluksensa lykkääntyi mielenterveyssyistä, eli viimeistään tässä vaiheessa on havaittu mielenterveysongelmia.

Jokelan koulusurmaajan vanhemmat olivat pyytäneet tekijälle lähetettä nuorisopsykiatrian poliklinikalle. Lähetettä ei annettu, koska tekijän ongelmat määriteltiin silloin lieviksi, ja oireita pyrittiin hoitamaan ensin perusterveydenhuollon keinoin käyttäen hoitomuotona mielialalääkitystä. Hänelle oli määrätty lääkehoito paniikkihäiriöön ja sosiaalisten tilanteiden pelkoon, mutta hänellä ei ollut kokonaisvaltaista hoitosuunnitelmaa tai lääkeseurantaa. Samalla viitattiin jono- ja resurssitilanteeseen, jonka vuoksi lähetteitä kerrottiin voitavan antaa vain selvästi vakavammista oireista kärsiville. Kutsuntojen ennakkotarkastuksessa hänen palveluskelpoisuudekseen määriteltiin mielenterveydellisistä syistä E-luokka, joka olisi tarkoittanut kolmen vuoden lykkäystä.
 
Auvinen ainakin oli kiusattu, siitä ei ole mitään epäselvyyttä. Kiusaamisesta ovat kertoneet niin vanhemmat, opettajat kuin luokkatoveritkin.


Niin. Iltapäivälehti tietää. Se on totta, että kaikki eivät pitäneet hänen ideologiastaan. Kiusaaminen oli eniten suusanallista eli: älä puhu paskaa. (muoks. tässä en siis sano keskustelijalle että öälä puhu --, vaan kuvaan, millaista suunsoittoa voi pitää kiusaamisena)

Myöhemmin eräs psykiatri sanoi, että ihmiset keksivät kaikkia muita perusteluja paitsi sen, että joku on aivan helvetin paha.
 
Viimeksi muokattu:
Niin. Iltapäivälehti tietää. Se on totta, että kaikki eivät pitäneet hänen ideologiastaan. Kiusaaminen oli eniten suusanallista eli: älä puhu paskaa.

Myöhemmin eräs psykiatri sanoi, että ihmiset keksivät kaikkia muita perusteluja paitsi sen, että joku on aivan helvetin paha.
Älä nyt viitsi. :D

"Keskusrikospoliisin tutkimuksissa on ilmennyt, että Jokelan joukkosurmaaja Pekka-Eric Auvinen oli koulukiusattu.

Rikosylikomisario Rabbe von Hertzen Krp:stä kertoo, että Auvisen luokkatoverit, opettajat ja vanhemmat ovat kertoneet kiusaamista olleen ainakin yläasteella ja lukiossa. Poliisi aikoo selvittää myös varhaisemmat vaiheet."

Auvisella ei muuten ollut mitään yksittäistä ideologiaa, vaan hän oli ideologioiden sekakäyttäjä. Aluksi hän oli tulipunainen sosialisti, sitten jonkin sortin liberaali kapitalisti ja lopuksi yleistä ihmisvihamielisyyttä ilman mitään koherenttia ideologiaa.
 
Auvisella ei muuten ollut mitään yksittäistä ideologiaa, vaan hän oli ideologioiden sekakäyttäjä. Aluksi hän oli tulipunainen sosialisti, sitten jonkin sortin liberaali kapitalisti ja lopuksi yleistä ihmisvihamielisyyttä ilman mitään koherenttia ideologiaa.

Lue joskus viestit kunnolla. Kerroin osittaisesta idelogiasta.

Mitä von Herzen löysi? Kerropa? :) Mediapsykologia vie yleisön väärille raiteille, ja voi viedä poliisinkin, mutta ei se psykologeja ja psykiatreja vie.

Tunnetko muuten jonkun, jota ei ole "kiusattu", jos hän selittää toisille nuorille, että heidän ei olisi pitänyt syntyäkään? "Vain vahvoilla on oikeus elää", sanoi Auvinen, ja kertoi ihailevansa Hitleriä. Ensimmäisenä lukiovuotenaan hän piti ihailevan esitelmän Pohjois-Korean järjestelmästä. Hän toi selvästi julki sen, että hän on kommunisti.

Niinpä häntä kutsuttiin kommunistiksi. Kiusaamista.

Hänellä oli keskustelupalsta, chatin tyylinen, "Argumentti-poliittinen areena". Hän oli keskustelun ylläpitäjä ja muita rekisteröityneitä käyttäjiä oli 43. Hänellä ei ollut tyttöystävää, eikä hänen nähty keskustelevan kahden kesken kenenkään tytön kanssa.

Mitä tiedät oikeasta kiusaamisesta? Minä voin sanoa, että tiedän aivan hemmetin paljon.

Tämä median psykologinen reaktio vie harhaan juuri siitä kysymyksestä, jota täällä haetaan.
 
Lue joskus viestit kunnolla. Kerroin osittaisesta idelogiasta.

Mitä von Herzen löysi? Kerropa? :) Mediapsykologia vie yleisön väärille raiteille, ja voi viedä poliisinkin, mutta ei se psykologeja ja psykiatreja vie.

Tunnetko muuten jonkun, jota ei ole "kiusattu", jos hän selittää toisille nuorille, että heidän ei olisi pitänyt syntyäkään? "Vain vahvoilla on oikeus elää", sanoi Auvinen, ja kertoi ihailevansa Hitleriä. Ensimmäisenä lukiovuotenaan hän piti ihailevan esitelmän Pohjois-Korean järjestelmästä. Hän toi selvästi julki sen, että hän on kommunisti.

Niinpä häntä kutsuttiin kommunistiksi. Kiusaamista.

Hänellä oli keskustelupalsta, chatin tyylinen, "Argumentti-poliittinen areena". Hän oli keskustelun ylläpitäjä ja muita rekisteröityneitä käyttäjiä oli 43. Hänellä ei ollut tyttöystävää, eikä hänen nähty keskustelevan kahden kesken kenenkään tytön kanssa.

Mitä tiedät oikeasta kiusaamisesta? Minä voin sanoa, että tiedän aivan hemmetin paljon.

Tämä median psykologinen reaktio vie harhaan juuri siitä kysymyksestä, jota täällä haetaan.
Tässä on nyt KRP, Auvisen vanhemmat, luokkatoverit ja opettajat vastaan sinä. Sori vaan, mutta uskon KRP:n, Auvisen vanhempien, opettajien ja luokkatoverien tietävän paremmin kuin sinun. Mistä ylipäätään olet saanut päähäsi, ettei Auvista kiusattu?
 
En ruoki trollia. Et vastaa kysymyksiin.

Totta kai on kiusattu. Suusanallinen on suhteellista ja kokijastakin kiinni. Porissa oli 1980-luvulla eräs poika, joka löi aina, jos hänelle sanoi päivää. Kukaan ei halunnut olla hänen kanssaan. Kun hän heilui puukon kanssa, lehtiin tuli sitten, ettei ollut kavereita: siis kiusattu.

Palataan järkevään asiaan.

Sisäministeriön tutkimuksesta:

Koulusurmaajien perhetaustat eroavat muiden väkivalta- ja henkirikollisten taustoista. Perheet ovat ehjiä, eikä niissä ole sosiaalisia tai taloudellisia vaikeuksia. Koulusurmaajien perheissä on kuitenkin ollut kurinpidollisia ja ihmissuhteiden läheisyyteen liittyviä ongelmia. Vinoutuneita tai kylmiä varhaisia vuorovaikutussuhteita pidetäänkin vakavan väkivaltakäyttäytymisen riskinä.

Myyrmannin, Jokelan ja Kauhajoen koulusurmiin syyllistyneet nuoret miehet olivat keskiluokkaisista perheistä eikä heillä ollut ilmennyt lapsuudessa julmaa tai epäsosiaalista käyttäytymistä. Myyrmannin pommin räjäyttäneen tekijän isä on itse todennut olleensa autoritäärinen isä, jopa tyranni. Hän korosti omien sanojensa mukaan kasvatuksessaan sitä, miten tärkeää on pärjätä omillaan, ilman muiden apua. Jokelan koulusurmaajan vanhemmat olivat kiinnostuneita lastensa asioista ja aktiivisesti yhteydessä kouluun.

Kauhajoen koulusurmaaja oli muuttanut elämänsä aikana paljon ja vaihtanut kouluja peruskoulun aikana yhteensä neljä kertaa. Hänen biologiset vanhempansa olivat eronneet ja hänen sukunimensä vaihtui hänen äitinsä avioiduttua uudelleen vuonna 1993 tekijän ollessa 7-vuotias.
 
Viimeksi muokattu:
Sisäministeriön raportti kiusaamisesta:

Raumanmeren koulusurmaajaa oli oppilastovereiden kertoman mukaan kiusattu, mutta ei poikkeuksellisen paljon. Tekijä itse kertoi kuulustelussa, että teon yksiselitteinen motiivi oli useita vuosia jatkunut pääasiassa fyysinen kiusaaminen, ja uhrit olivat juuri kiusaamiseen syyllistyneitä poikia. Esitutkinnassa kuulusteltiin tekijän opettajia ja rehtoreita eri ikäkausilta ja kouluista. Nämä kertoivat yhteneväisesti, että heidän tietoonsa ei ollut tullut, että tekijää olisi jossain vaiheessa kiusattu koulussa. He olivat myös tiedustelleet asiaa koulun muulta henkilökunnalta, kuten koulupsykologilta ja terveydenhoitajalta. Tekijällä ei ollut koulussa ilmeneviä käytöshäiriöitä ja hän oli ”osa porukkaa”.

Lopen surmaajia pidettiin koulussa sosiaalisina ja mukavina nuorina. Lähdeaineistossa mikään ei viittaa siihen, että heistä ketään olisi kiusattu koulussa. Kolme heistä opiskeli lukiossa ja yksi opiskeli ravintolakoulussa. Tekojen päätekijänä tuomittu oli abiturientti, jonka odotettiin valmistuvan lukiosta ilman koulumenestykseen liittyviä ongelmia. Myyrmannin, Jokelan ja Kauhajoen rikoksiin syyllistyneet nuoret miehet olivat menestyneet kohtalaisen hyvin opinnoissaan. Heidän koulumenestyksensä oli kuitenkin heikentynyt ennen surmia. Myyrmannin pommi-iskun tekijä oli joutunut kiusatuksi koulussa, mikä oli johtanut hänen sosiaaliseen eristäytymiseensä.

Jokelan ja Kauhajoen surmaajat olivat kärsineet henkisestä ja fyysisestä kiusaamisesta ala-asteelta lähtien. Jokelan tapauksessa kiusaamisasiaa ei kuitenkaan käsitelty ala-asteen aikana oppilashuoltoryhmässä eikä koulun ja perheen välille syntynyt yhteistä näkemystä tilanteesta. Koulun arvion mukaan tekijää ei varsinaisesti kiusattu. Yläasteella tekijällä ei ollut kavereita. Jotkut oppilaat ja opettajat ovat kertoneet havainneensa tekijään kohdistunutta kiusaamista myös lukiossa.

Eli tärkeintä:

Kiusaamisen vakavuus tai toistuvuus ei välttämättä lisää väkivaltaisen koston riskiä vaan se, miten tekijä on kokenut kiusaamisen.

Täällä palstallakin kiusataan koko ajan Ottovillen mielestä Ottovilleä, mutta onneksi emme voi räiskiä kuin virtuaalisesti.

Snaijaatteko?
 
Noniin. Auvista kiusattiin. Asiassa ei pitäisi olla mitään epäselvää kenellekkään.
 
Sitten johtopäätöksiin, joilla on oikeasti merkitystä:

Monella koulusurmaajalla nuoruuden aggressio on kehittynyt väkivaltaisuudeksi vihaa lietsovan maailmankatsomuksen vaikutuksesta. Taustalla on ollut väkivaltaa ihannoiva nettiyhteisö, joka on kannustanut tekijää väkivaltaan. Suomalaistutkijoiden mukaan surmiin kannustavaa nettiyhteisöä ei kuitenkaan voida pitää koulusurmien varsinaisena syynä. Koulusurmilla näyttäisi olevan merkittävä vaikutus nuorisokulttuureihin. Internetiin ladatut videot antavat surmaajille väylän keskustella samanmielisten ihmisten kanssa.

Jokelan koulusurmaaja keskusteli viimeisinä päivinä ennen tekoaan Columbinen koulusurmia käsittelevässä yhteisössä aktiivisesti. Keskusteluissa hän antoi ymmärtää, että oli menossa kouluun aseen kanssa. Netin tarjoama anonymiteetti voi vaikuttaa myös nuoren identiteetin kehittymiseen. Jokelan koulusurmaajan netti-identiteetti poikkesi vahvasti hänen arkisesta minästään. Häntä kuvailtiin tosielämässä lähinnä ujoksi ja hiljaiseksi, kun taas netissä hän esiintyi korostetun maskuliinisesti ja väkivaltaisesti. Koulusurmien toteutushetkellä hän ”toi tosimaailmaan netti-minänsä”, jota hän oli kehittänyt pitkän aikaa.

Väkivaltafantasioita omaavalle nuorelle netti voi toimia jonkinlaisena väkivallanteon hautomona. Hyvinkäällä järjestetyssä nuorisopaneelissa nuoret toivat esiin, että he eivät ajaudu internetissä sattumalta, vahingossa, huvikseen tai pelkkää uteliaisuuttaan väkivaltaa ihannoiville tai siihen kannustaville sivustoille. Vaikka aineisto lienee helposti saatavilla, tulee motivaatio sen etsimiseen jostain muualta. Tätä tukee se, että verkkoyhteisöt ja internetissä julkaistu aineisto eivät selkeästi ole kaikkien tai edes useimpien suunnitelmallisten väkivallantekojen taustalla.
 
Median roolista:


Jokelan koulusurmat olivat Kauhajoen koulusurmien esimerkkinä, ja tekijä saattoi aavistaa nousevansa kuuluisuuteen edeltäjiensä tavoin niin suuren yleisön kuin nettiyhteisöjenkin keskuudessa. Jokelan ja Kauhajoen teot olivat monella tapaa toistensa kaltaisia, ja ne jäljittelivät Columbinessa vuonna 1999 tapahtuneita koulusurmia. Tietyn mallin mukaisesti toteutettu joukkosurma vähentää teon alkuperäisyyttä, mutta sillä tekijä voi varmistaa, että teosta puhutaan tietyssä viitekehyksessä. Onkin esitetty, että koulusurmat edustavat julkisuutta korostavan kulttuurin pimeää puolta.

Koulusurmaajien tekojen voidaan nähdä myös vastaavan johonkin tarpeeseen. Koulusurmaajien tekemillä videoilla on jatkuvasti satojatuhansia katsojia. Vaikka laukaiseva tekijä teon taustalla olisi kosto omaa yhteisöä, yhteiskuntaa tai ihmiskuntaa kohtaan, ei teon saaman julkisuuden merkitystä voi väheksyä. Tekijä voi nähdä oman henkensä menettämisen merkityksettömänä suhteessa siihen kuoleman jälkeiseen valtaan ja huomioon, jotka hänen tekonsa saavat. Tekijä voi jopa nähdä itsensä tietynlaisena marttyyrinä
.
 
Koulukiusaamisesta. On yksiselitteinen tosiasia, että esimerkiksi selvitettäessä nuorten itsemurhien taustoja kiusaaminen ei tunnu koskaan olevan taustalla koulun mukaan. Itse asiassa koulujen mukaan kiusaamista on olemattomasti nykymaailmassa. Ei ole ehkä myöskään yllättävää, että monesti koulu"kaverit" kysyttäessä eivät tiedä/ole nähneet/kuulleet kiusaamista. Tämä on hyvin inhimillistä.

Jos mietitään alkuperäistä kysymystä, eli mikä selittää ampumisia, ei ole kovinkaan mielekästä miettiä sitä, kuinka objektiivisesti "tosia" näiden tekijöiden kokemukset ovat. Sillä ei ole mitään merkitystä. Jos he kokevat/kuvittelevat olevansa kiusattuja, niin se voi toimia katalyyttina erilaisille asioille.

Siksi etukäteisvaikuttaminen onkin niin vaikeaa. Pitää tunnistaa signaaleita henkilön näkökulmasta, ei havainnoitsijan näkökulmasta.
 
Uskoisin että rikkonaiset perheet ovat iso tekijä. Poika kasvaa pelikonsolin ja ehkä isompien jengiläisten kanssa. Ohessa kuva jenkkilän kehityksestä. Mitä sellaista tapahtui 1965 että mustien kuvaaja lähti nousuun?

Nonmarital_Birth_Rates_in_the_United_States%2C_1940-2014.png


Annetaan nuorille vastuuta, kunnon koulutus ja kunnon työpaikka millä tienaa elannon perheelle. Eli annetaan nuorille tulevaisuus jota odottaa innolla. Ei 9e päivässä harjoitteluita, kolmen tutkinnon työttömyyksiä, maksa itse asuntoa ja naapuri saa saman soskusta.

Opiskele ahkerasti niin pääset hyviin töihin kun jäämme eläkkeelle sanottiin ikäluokalleni. Isot ikäluokat jäi eläkkeelle ja kymmenen hengen työ ulkoistettiin kahdelle. Enää ei ole kopiokoneen hoitajan apulaista jne...

Laiton tästä 3 postia kuvien kanssa usa-ketjuun. Eli tämä ja kaksi seuraavaa viestiä:
https://maanpuolustus.net/threads/uutisia-yhdysvalloista.33/post-763084
 
Viimeksi muokattu:
Koulukiusaamisesta. On yksiselitteinen tosiasia, että esimerkiksi selvitettäessä nuorten itsemurhien taustoja kiusaaminen ei tunnu koskaan olevan taustalla koulun mukaan. Itse asiassa koulujen mukaan kiusaamista on olemattomasti nykymaailmassa.

Kiusaamista on ollut valtavasti eikä käsittääkseni kukaan lommoitta käy esim yhdeksää vuotta koulua. Oikein kiusatuilla on tosi vaikeaa, ja kiusaaminen on vienyt itsemurhiin.

Tämä keskustelu lähtee silti lapasesta just siihen väärään suuntaan. Tämä harhauttaa Breivikeistä ja Auvisista mediaselityksiin, usko pois.

Jos mietitään alkuperäistä kysymystä, eli mikä selittää ampumisia, ei ole kovinkaan mielekästä miettiä sitä, kuinka objektiivisesti "tosia" näiden tekijöiden kokemukset ovat. Sillä ei ole mitään merkitystä. Jos he kokevat/kuvittelevat olevansa kiusattuja, niin se voi toimia katalyyttina erilaisille asioille.

Siksi etukäteisvaikuttaminen onkin niin vaikeaa. Pitää tunnistaa signaaleita henkilön näkökulmasta, ei havainnoitsijan näkökulmasta.

Kokemus näkyy raportissakin, ja se on osin ristiriidassa muiden kokijoiden kanssa,

Tärkeintä ehkä olisi nähdä ne muutkin yhteiset nimittäjät, kuten eristyneisyys, mielenterveyshäiriöt, nettiyhteisöt, väkivallan ihannointi, yksinäinen julkisuushakuisuus, ihmisviha jne.
 

Jos ajatellaan jotain Columbine-ihailijoiden yhteisöä tai jotain ISIS-kurkunleikkaajien kiihotuspuhetta, ne voisi varmaan hyväksyä vihapuheeksi. Nämä yksinäiset sudet eivät sitten olekaan niin yksinäisiä, vaan omassa todellisudessaan virtuaali-ihmisten kanssa, ovat ne sitten mitä imaameja hyvänsä.
 
... tai goebbelseja :cool:

Mutta ensin pitää olla se sopiva taulapää, jolla ovat ruuvit löysällä valmiiksi, ja siihen voi nähdä jotain yhteisiä lankoja. Sitä kai yritän tässä hakea, ja mielestäni siinä sinun laittamassasi raportissa on paljon niitä lankoja.
 
Back
Top