"Monikulttuurisuus on rikkaus ja voimavara" ???

[Talvela]

Ei vaan jos on sitä mieltä että täytyy tehdä koska se on hyväksi? Onko sana täytyy olennainen vaikutusta määriteltäessä? Tässä tapauksessa se olisi monikulttuurisuutta jos luetaan aloituksen määritelmiä.

Kuka määrittelee tarpeen ja miten?
Nykyinen maahanmuuttopolitiikka ei läpäise tieteellistä analyysiä (paitsi humanistien suorittamaa) jos tavoitteena on maksimaalinen hyöty vastaanottavalle yhteiskunnalle.

 

[Rannari]

USA:N väestönvaihto oli intiaaneille äärimmäisen traumaattinen kokemus ja alkuperäiskansojen kielet, kulttuurit ja uskonnot ajettiin täysin marginaaliin.

Niinpä. Vaan eipä tuo kauheasti tunnu painavan niillä joiden mielestä USA on menestystarina. Määritelmät ja niihin liitetty vahingollisuus elävät sujuvasti sen mukaan mitkä ovat vaikkapa tulijoiden uskonto ja ihonväri. Pelotellaan väestönvaihdolla vaikka toisaalla ihastellaan sen lopputulosta. Kaikki on aina suhteellista.

 

[Mili]

Eli jos yhteiskunnan hyvyys asteikko menee 0-100, niin onko parempi:
a) pidetään erillään 100kpl tason 10 asukasta ja 5 tason 90 asukasta
b) sekoitetaan jolloin on 105 tason 35 asukasta

Ja tämän hyvyys katsottuna kummankin populaation hyvinvointinäkökulmasta ja vielä globaalina.

Kumpi luo enemmän tieteitä, taiteita ja inhimillistä kehitystä?

 

[Rannari]

Kuka määrittelee tarpeen ja miten?
Nykyinen maahanmuuttopolitiikka ei läpäise tieteellistä analyysiä (paitsi humanistien suorittamaa) jos tavoitteena on maksimaalinen hyöty vastaanottavalle yhteiskunnalle.

Siinäpä se. Keskustelu on hankalaa kun samoille asioille annetaan eri tahoilla erilainen sisältö. Yhden haittamaahanmuutto on toisen silmin tervettä kansainvälistymistä jne.

Käsittääkseni Suomen nykyisen maahanmuuttopolitiikan tavoitteenakaan ei ole ollut maksimaalinen hyöty vastaanottavalle yhteiskunnalle. Eikä minkäänlainen hyöty. Ei välttämättä olisi huono juttu jos tulijoilta vaadittaisiin enemmän ja mietittäisiin mihin ollaan menossa. Tai pikemminkin mihin tietyllä sinisilmäisellä toimintamallilla väistämättä ajaudutaan. Ei aina tarvitse maksimia hakea mutta plusmerkkistä kuitenkin.

 

[Rannari]

Eli jos yhteiskunnan hyvyys asteikko menee 0-100, niin onko parempi:
a) pidetään erillään 100kpl tason 10 asukasta ja 5 tason 90 asukasta
b) sekoitetaan jolloin on 105 tason 35 asukasta

Ja tämän hyvyys katsottuna kummankin populaation hyvinvointinäkökulmasta ja vielä globaalina.

Kumpi luo enemmän tieteitä, taiteita ja inhimillistä kehitystä?

Mitä tarkoitat tasolla? Jos puhutaan tieteestä niin sitä voi lopulta luoda lähes kuka tahansa joten on tärkeä antaa kaikille siihen koulutuksen ohella taloudelliset mahdollisuudet. Taide taas voi olla mitä tahansa joten siihen en puutu. Riutuvan kurjaliston taide on tietysti muuta kuin oopperaa mutten ole koskaan hyväksynyt jakoa korkeaan ja muuhun kulttuuriin. Samaa huttua kaikki.

Jos vähän muokaten ( ja kömpelösti ) vastaan niin sen sijaan että olisi vaikkapa 90 ykköstä ja 9 viitosta ja 1 kymppi on parempi hakea suomalaista mallia jossa kaikki kymmenen ovat asteikon tasoilla 3-6. Kaikilla on mahdollisuudet edetä kykyjensä mukaan ja hyödyttää yhteiskuntaa kokonaisuutena. Siis taloudellisesti ja inhimillisesti. On oikein tasata resursseja kohtuudella.

Siis minun mielestäni.

 

[Vonka]

Sotaa edeltävän ajan Viipuri oli maamme monikulttuurisinta seutua ja kaikilla mittapuilla menestyvä kaupunki. Tämä kuitenkin oli luontaista kanssakäymistä kaupan ja palvelun ympärillä ilman että kukaan olisi osallistunut vastikkeetta elämiseen toisten varoin. Tietotaito ja innovaatiot kukkii kun eri taustoista tulevat koulutetut huippuyksilöt toimii keskenään samoihin päämääriin, ei pelkästään sillä että raahaataan vain joku muualta tullut sattumanvarainen sukankuluttaja toisten maksamana paikalle.

Jos ajatellaan avausviestin jakoa, Viipuri oli kansainvälinen.

Monikulttuurisuus sellaisena, että jokainen kulttuuriryhmä säilyttää säilyttää omat tapansa ja uskomuksensa silloinkin, kun ne rikkovat vastaanottajamaan lakeja ja asetuksia ja syntyy toisistaan erillään olevia yhdyskuntia huomattavan erilaisine tapoineen, ei kylläkään ole tuonut sujuvaa rinnakkaiseloa oikein missään.

 

[Tetra]

Lähinnä hain sitä että haetaanko tässä objektiivista vai subjektiivista näkökulmaa? Onko väestönvaihto ok jos se palvelee uutta herrakansaa? Olisiko se hyvä jos Suomeen muodostuisi islamin näkökulmasta kukoistavan tunkkainen arabikulttuuri ja vanha kansa eläisi reservaatissa jossain Inarissa?

Sen perusteella mitä minulle on @Talvela'n kirjoituksista jäänyt mieleen, niin hänen näkemyksensä taitaa olla erilainen kuin minun. Minulle "väestönvaihto" on OK, jos tulijat työllistyvät ja eivät ainakaan merkittävästi enemmän syyllisty vakaviin rikoksiin kuin kantaväestö. Valitettavasti Länsi-Euroopassa on ongelmia joidenkin tulijoiden työllistymisen ja rikosten kanssa.

Jos Suomeen tulisi paljon hyvin työllistyviä ja lakia noudattavia maahanmuuttajia, jotka syrjäyttävät suomalaisväestön, niin kaikin mokomin.

 

[Ässä]

Käsittääkseni Suomen nykyisen maahanmuuttopolitiikan tavoitteenakaan ei ole ollut maksimaalinen hyöty vastaanottavalle yhteiskunnalle. Eikä minkäänlainen hyöty.

Ei ole, ei. Ja tämä on ihan helposti kenen tahansa keskivertokansalaisen pääteltävissä oleva asia.

Tästä huolimatta löytyy poliitikkoja ja ministereitä, jotka koko ajan markkinoivat ja perustelevat nykyistä politiikkaa Suomen kannalta erittäin tärkeänä ja hyödyllisenä asiana. Tällainen näin selkeä ristiriita ilmiselvien tosiasioiden ja päättäjien puheiden välillä herättää kansassa närää ja epäluottamusta ja saa kysymään tällaisten pehmoisia puhuvien motiiveja.

 

[Rannari]

Sen perusteella mitä minulle on @Talvela'n kirjoituksista jäänyt mieleen, niin hänen näkemyksensä taitaa olla erilainen kuin minun. Minulle "väestönvaihto" on OK, jos tulijat työllistyvät ja eivät ainakaan merkittävästi enemmän syyllisty vakaviin rikoksiin kuin kantaväestö. Valitettavasti Länsi-Euroopassa on ongelmia joidenkin tulijoiden työllistymisen ja rikosten kanssa.

Jos Suomeen tulisi paljon hyvin työllistyviä ja lakia noudattavia maahanmuuttajia, jotka syrjäyttävät suomalaisväestön, niin kaikin mokomin.

Tuo ei sitten olisikaan määritelmällisesti enää ns. väestönvaihto. Paitsi jos 10 miljoonaa kiinalaista päättää muuttaa tänne ja vie meidän työt ja naiset

 

[Rannari]

Ei ole, ei. Ja tämä on ihan helposti kenen tahansa keskivertokansalaisen pääteltävissä oleva asia.

Tästä huolimatta löytyy poliitikkoja ja ministereitä, jotka koko ajan markkinoivat ja perustelevat nykyistä politiikkaa Suomen kannalta erittäin tärkeänä ja hyödyllisenä asiana. Tällainen näin selkeä ristiriita ilmiselvien tosiasioiden ja päättäjien puheiden välillä herättää kansassa närää ja epäluottamusta ja saa kysymään tällaisten pehmoisia puhuvien motiiveja.

Kun keskustelu on polarisoitunut ja keskittyy tyypillisesti äärimielipiteitä edustavien väliseen älämölöön niin peruskansalainen ottaa helposti pari askelta taaksepäin eikä hevin laita lusikkaansa tuohon soppaan.

 

[Mili]

Mitä tarkoitat tasolla? Jos puhutaan tieteestä niin sitä voi lopulta luoda lähes kuka tahansa joten on tärkeä antaa kaikille siihen koulutuksen ohella taloudelliset mahdollisuudet. Taide taas voi olla mitä tahansa joten siihen en puutu. Riutuvan kurjaliston taide on tietysti muuta kuin oopperaa mutten ole koskaan hyväksynyt jakoa korkeaan ja muuhun kulttuuriin. Samaa huttua kaikki.

Jos vähän muokaten ( ja kömpelösti ) vastaan niin sen sijaan että olisi vaikkapa 90 ykköstä ja 9 viitosta ja 1 kymppi on parempi hakea suomalaista mallia jossa kaikki kymmenen ovat asteikon tasoilla 3-6. Kaikilla on mahdollisuudet edetä kykyjensä mukaan ja hyödyttää yhteiskuntaa kokonaisuutena. Siis taloudellisesti ja inhimillisesti. On oikein tasata resursseja kohtuudella.

Siis minun mielestäni.

Jos maan tasosta puhuminen on vaikeaa, niin laitetaan maat. Sveitsi, Somalia ja Romania.
Onko nuo Sveitsi ja Somalia erillään paremmat(asukkailleen ja/tai maailmalle) kuin jos ne sekoitettaisiin ja saataisiin aikaan nykyinen Romania? Muuten viittaan lainaamaasi viestiini.

 

[Erik]

Välihuutona, minusta pienen mittakaavan esimerkkinä, jos vaikkapa pieni portugalilainen muuttotappiollinen kituuttava kalastajakylä muuttuu suomalaiseläkeläisten loppusijoituspaikaksi ja paikalliset muuttavat ja kuolevat pois, tapahtuu tosiasiallisesti väestönvaihto, ja kylä lakkaa olemasta portugalilainen. Uudet isännät eivät ole paikallisia enempää rikollisia ja saattavat tuoda maahan ja kylään rikkauksiakin, mutta portugalilaisia he eivät ole, eikä enää kyläkään.

Minusta monikulttuurista ja monikulttuuristumisesta ei voi keskustella keskustelematta myös yhteiskunnan ja valtion tarkoituksista ja suhteesta niihin kansoihin, jotka niissä elävät ja joita hallitaan.

 

[Rannari]

Jos maan tasosta puhuminen on vaikeaa, niin laitetaan maat. Sveitsi, Somalia ja Romania.
Onko nuo Sveitsi ja Somalia erillään paremmat(asukkailleen ja/tai maailmalle) kuin jos ne sekoitettaisiin ja saataisiin aikaan nykyinen Romania? Muuten viittaan lainaamaasi viestiini.

Ei se vaikeaa ole. Väärinymmärrysten vaara vain on ilmeinen.

Koulutusasiat ja vaikkapa työteliäisyyden arvostus ovat aina myös kulttuurisia asioista joista voi olla vaikea päästä ylös. Etenkin jos kukaan ei sitä vaadi. Se on selvää että positiivisia vaikutuksia voidaan saada vain pidemmällä tähtäimellä. Rikas on tietenkin rikkaampi pitäessään rahat itsellään sen sijaan että antaisi niistä vaikka prosentin verran pois.

Homma ei kuitenkaan toimi niin että kaikille tulee sama "taso" joka on aina kaikkien keskiarvo mikäli maahan tulee väkeä ulkomailta. Pitäisi vain välttää tilanne jossa nämä mistään syystä jäävät joutilaina elelemään muiden kustannuksella. Ihan samaan tapaan kuin se pitäisi saada vältettyä suomalaistenkin kohdalla.

 

[Tetra]

Tuo ei sitten olisikaan määritelmällisesti enää ns. väestönvaihto. Paitsi jos 10 miljoonaa kiinalaista päättää muuttaa tänne ja vie meidän työt ja naiset

Ainakin toistaiseksi olen nähnyt aasialaisten muuton länsimaihin parisuhdeasioiden kannalta pikemminkin mahdollisuutena kuin uhkana. Ehkä se onkin osa kiinalaisten maailmanvalloitusta.

Jos Suomeen tulisi vaikka 10 miljoonaa kiinalaista, jotka elättävät itsensä ja noudattavat lakia, niin se olisi minulle ihan OK. Suomalainen kulttuurihan siinä voisi kärsiä, mutta so be it. En tiedä mitä tarkoitat väestönvaihdolla.

 

[Loyd]

On erotettava kulttuurin leviäminen ja ihmisten siirtymiset jotka ovat eri asioita.

Muita kulttuureja voimme omaksua sopivassa määrin. Ei kuitenkaan ole hyvä ottaa liikaa vaikutteita niin että oma kulttuurimme kärsii.
Tällainen "monikulttuurisuus" ei vaadi ihmisten siirtymistä maasta toiseen.

Esimerkiksi meillä on paljon pizzerioita. Tämä ei ole vaatinut italialaisten henkilöiden muuttamista suomeen suurin joukoin.
Tai jos haluamme opiskella lähi-idän kulttuureita niin se onnistuu hyvin lukemalla kirjallisuutta tai katsomalla historiadokumentteja.

 

[MeriTJ]

Jos ajatellaan avausviestin jakoa, Viipuri oli kansainvälinen.

Monikulttuurisuus sellaisena, että jokainen kulttuuriryhmä säilyttää säilyttää omat tapansa ja uskomuksensa silloinkin, kun ne rikkovat vastaanottajamaan lakeja ja asetuksia ja syntyy toisistaan erillään olevia yhdyskuntia huomattavan erilaisine tapoineen, ei kylläkään ole tuonut sujuvaa rinnakkaiseloa oikein missään.

Tuossa olet täysin oikeassa. Sellaisella joka vastaa itse omasta hyvinvoinnistaan ei kyllä normaalisti ole intressiä vakaviin lainvastaisuuksiin koska oma hyvinvointi riippuvainen siitä että pääsee töihin tienaamaan ruokansa. Lakien noudattaminen täytyy olla jokaisen asukkaan, kulttuuristaan huolimatta, lähtökohta yhteisössä. Näkisin että tuossa ei ole kyse monikulttuurisuudesta kuin kansainvälisyydestä vaan varjoyhteiskunnista jotka aatteesta huolimatta ovat varsinaiselle yhteiskunnalle ja sen toiminnalle kaikessa henkisestä fyysiseen kuin talouteen syöpä eikä siunaus.

 

[rty19]

Lähinnä hain sitä että haetaanko tässä objektiivista vai subjektiivista näkökulmaa? Onko väestönvaihto ok jos se palvelee uutta herrakansaa? Olisiko se hyvä jos Suomeen muodostuisi islamin näkökulmasta kukoistavan tunkkainen arabikulttuuri ja vanha kansa eläisi reservaatissa jossain Inarissa?

Tässä tullaan juuri siihen että kuka asian päättää. Saako jonkun maan kansalaiset päättää haluavatko he muuttua maahanmuuton kautta vaikka muslimeksi vai tapahtuuko tämä siksi että joku ulkopuolinen näin vaatii (esim. poliitikkojen vakioselitys viime aikoina "on allekirjoitettu kansainvälinen sopimus jonka vuoksi emme voi itse päättää miten toimia".

 

[Ässä]

Kun keskustelu on polarisoitunut ja keskittyy tyypillisesti äärimielipiteitä edustavien väliseen älämölöön niin peruskansalainen ottaa helposti pari askelta taaksepäin eikä hevin laita lusikkaansa tuohon soppaan.

Ei laita. Mutta jossakin takaraivossa kytee ihmetys ja epäluulo, kun vaikkapa hallituksen puheet hyödyistä ovat ristiriidassa todellisuuden kanssa.

Kiertely ja asioiden selittely muuksi, todellisuudesta irrallaan olevaksi tarinaksi on vain polttoainetta sille toiselle ääripäälle, joita sitten yhä useampi keskiverto arjen sankari siirtyy tukemaan.

 

[Rannari]

En tiedä mitä tarkoitat väestönvaihdolla.

Tarkoitan sitä salaliittoteoriaa jolla etenkin persut ovat suomalaisia pelotelleet. Että jotkin piirit tieten pyrkivät aikaansaamaan tilanteen jossa suomalaiset muuttuvat vähemmistöksi omassa maassaan. Ei ehkä yhtäkkiä ja yhtä väkivaltaisesti kuin USA:ssa mutta että tällainen pitkän tähtäimen suunnitelma olisi olemassa ja projekti käynnissä.

 

[Talvela]

Niinpä. Vaan eipä tuo kauheasti tunnu painavan niillä joiden mielestä USA on menestystarina. Määritelmät ja niihin liitetty vahingollisuus elävät sujuvasti sen mukaan mitkä ovat vaikkapa tulijoiden uskonto ja ihonväri. Pelotellaan väestönvaihdolla vaikka toisaalla ihastellaan sen lopputulosta. Kaikki on aina suhteellista.

Elämä on kilpailua resursseista ja asemasta, sivistys on vain tapa organisoida nämä pyrkimykset.