Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[Analysti]

Suomen rock bottom -hinta on fantasiaa koska dscan ja f-35 partnerien myötä siellä on niin monta vierestä seuraajaa.
Kaiken lisäksi se tulee ilmi voittaessa ja sehän on edelleen melko todennäköinen sellainen.

No ei tule tarkasti ilmi. Kokonaispaketit ovat aina niin laajoja, ettei yksittäisen tuotteen tarkkaa hintaa pysty laskemaan, ellei DSCA sitä erikseen kirjaa ylös.

 

[magitsu]

No ei tule tarkasti ilmi. Kokonaispaketit ovat aina niin laajoja, ettei yksittäisen tuotteen tarkkaa hintaa pysty laskemaan, ellei DSCA sitä erikseen kirjaa ylös.

Tulee se sillä tarkkuudella mistä oli nyt puhe. Eli siis Suomen kaikille samasta hinnasta vrt. määrä. Eli kyse oli siitä onko varaa kertoa tässä vaiheessa monta on pakettiin kasattu, vaikka se määrä tulee ilmi jo kohta kuitenkin.

 

[Analysti]

Tulee se sillä tarkkuudella mistä oli nyt puhe. Eli siis Suomen hinnasta vrt. määrä. Eli kyse oli siitä onko varaa kertoa tässä vaiheessa monta on kasattu, vaikka se määrä tulee ilmi jo kohta kuitenkin.

Siinä on niin suuri vaihtelunmahdollisuus, ettei edelleenkään pysty. Millaiset huoltovälineet? Montako settiä? Millaiset manuaalit? Koulutuksen määrä... nämä kaikki muodostavat suuren osan FMS-hinnasta. Jos he haluavat, he voivat paljastaa myös pääkomponentin hinnan erikseen, mutta yleensä sitä ei tehdä.

Tuossa esimerkki, mistä näkyy, ettei yksittäisen koneen hintaa pysty laskemaan:

Finland – F/A-18E/F Super Hornet Aircraft and Weapons | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

 

[magitsu]

Siinä on niin suuri vaihtelunmahdollisuus, ettei edelleenkään pysty.

Ei tästä ollut puhe. Tietenkin noin on kun tavaraa on aseista simulaattoriin yms. Puhe oli siitä miksi eivät julkaise koneidensa määrää.

edit: ymmärrän kyllä miksi voisit minua luulla kiinnostaneen tarkka hinta, sillä en viitannut omassa aloituksessani sen yllä olevaan viestiin
"Veikkaan etteivät saaneet >60 konetta tarjoukseen, koska mitä muita syitä heillä olisi olla kertomatta konemäärää. En keksi oikein mitään muita syitä."

Eli hain niitä syitä miksi eivät kerro ja sellaisena en pidä nyt tarkkaa hintatietoa koska siitä ei meidän tarjouksen määrän auki kertominen nyt tai vaihtoehtoisesti joulukuussa kerro.

 

[apumekaanikko]

F-35:n treenaamisesta on ollut juttua, että
- lentotuntihinta on hiukka suolainen
-> simulaattorilla harjoittelu nousee uusiin skaaloihin

Voisikohan tästä sitten seurata, että salamakakkosia on kullakin hetkellä vähemmän huollossa, kuin niitä halvalla lennätettäviä?
- pienempi kokonaismäärä olisi kai silloin perusteltavissa?

 

[nudtegent]

HS:

Saab tarjoaa Suomelle pakettia, jossa on 64 uutta Gripeniä ja kaksi tutkavalvontakonetta. Se myös nimesi asejärjestelmät, jotka ovat sen tarjouksessa mukana.
Itse asiassa vain Eurofighter-hävittäjän myyjät pitivät torstaina edes tiedotustilaisuuden, mutta senkin painopiste oli teollisessa yhteistyössä.
Tilaisuudessa väitettiin brittiministerin suulla, ettei Suomelle tarjottavien hävittäjien määrää kerrota, koska suomalaiset olisivat toivoneet näin. Väite ei kuitenkaan pitänyt paikkaansa.
HX-hankeorganisaatio nimittäin kielsi kieltäneensä.
Suomalaisten hävittäjävalmistajille antamassa ohjeessa lukee selvällä englannin kielellä, että ”the main systems, sub-systems and their types may be published as well as the quantities of the same”.
Tiivistettynä: koneiden lukumäärän saa kertoa. Nyt näyttää siltä, että siihen olisi pitänyt lisätä vielä toinen lause, jossa myyjiä olisi velvoitettu kertomaan.
HS:n tiedon mukaan HX-hankeorganisaatio lähetti vielä torstaina varmuuden vuoksi hävittäjämyyjille muistutuksen siitä, mitä ne saavat kertoa julkisuuteen ja mitä eivät.
Organisaatio halusi katkaista nopeasti siivet puheilta, että se haluaisi salailla lukumäärätietoja. Näin se itse asiassa siirsi selityksen paikan takaisin sinne, minne se kuuluu, eli hävittäjäkauppiaille.
Ainoastaan amerikkalainen asejätti Boeing reagoi lopulta torstaina ihmettelyyn ja tiedotti iltapäivällä, että sen tarjous sisältää 50 Super Hornet -hävittäjää ja 14 Growleria. Growler on elektronisen sodankäynnin versio varsinaisesta Super Hornetista.
Suomessa ollaan nyt erikoisessa tilanteessa. Kolme kansainvälistä asejättiä haluaa tehdä miljardikaupan Suomen kanssa kertomatta kaupan todellisille maksajille, mitä ja miten paljon he tarkkaan ottaen myyvät.
Ranskalaisen Dassaultin, amerikkalaisen Lockheed Martinin ja yhteiseurooppalaisen Eurofighter-konsortion päätös on käsittämätön.
Aika vaikea on käydä kansalaiskeskustelua historiallisesta kaupasta, jos ei edes tiedä, mitä on itse asiassa kaupan.
Hyvänä esimerkkinä on viime vuosina monia länsimaisia hävittäjäkilpailutuksia voittanut F-35-kone. Se on varmasti maailman kiistellyin hävittäjä. Onko siinä syy Lockheed Martinin vaiteliaisuuteen? Muitakin syitä on helppo keksiä.
Suomen HX-hanketta on viety eteenpäin poikkeuksellisen avoimessa ilmapiirissä. Se on ollut ainoa oikea tapa, koska kyse on pienelle maalle niin isosta ja niin tärkeästä hankkeesta. Siitä pitää olla laaja yksimielisyys.
HX-hankkeen etenemisestä on kerrottu kansalaisille oikeastaan kaikki se, mikä voidaan. Kaikkea ei voi kertoa. Joistain yksityiskohdista voidaan sitten keskustella.
On asioita, jotka ovat liikesalaisuuksia ja on asioita, jotka ovat sotasalaisuuksia. Koneiden lukumäärä ja niiden aseistuksen tyyppi yleisellä tasolla eivät ole kumpiakaan.
Olisiko tullut hetki kysyä, miksi Suomen puolustusministeriö sulattaa toiminnan, joka heittää varjon koko hankkeen päälle?
Olisiko jo aika, että ministeriö tempaa aloitteen ja tiedottaa tarjousten sisällöstä kaiken sen, jonka on jo kerrottu olevan julkista?
Ministeriön on turha vedota esimerkiksi liikesalaisuuksiin, koska on selvää, ettei tämän kokoluokan kilpailutuksiin osallistuta kertomatta tarjottua määrää.

 

[magitsu]

Hyvä pointti, uskottavuus karisee jos turhaan salaillaan määriä. Dassaultilla se on ainakin edes linjakasta, tosin sillä ei nousta poliitikkojen suosikiksi jos tulee valintatilanne.

 

[magitsu]

Lämärin Suomen pomo sanoi YLE:lle, ettei paljasta määrää ainakaan vielä "Oli.se sitten 60 tai 70 konetta".
Lisäksi YLE kertoo, ettei Amraamin versio oli D - ainakaan vielä.

Veikkaan etteivät saaneet >60 konetta tarjoukseen, koska mitä muita syitä heillä olisi olla kertomatta konemäärää. En keksi oikein mitään muita syitä.

Niin, sehän on selvää että 70 konetta on joko toimittajan tulkinta tai paskaa. Ei heillä ole lupa kuin myydä 64 tai vähemmän.

 

[rty19]

F-35:n treenaamisesta on ollut juttua, että
- lentotuntihinta on hiukka suolainen
-> simulaattorilla harjoittelu nousee uusiin skaaloihin

Voisikohan tästä sitten seurata, että salamakakkosia on kullakin hetkellä vähemmän huollossa, kuin niitä halvalla lennätettäviä?
- pienempi kokonaismäärä olisi kai silloin perusteltavissa?

Konfliktin aikainen tilanne kai tärkeä myös kun lennetään oikeilla koneilla eikä simulaattoreilla.

 

[Huhta]

Niin, sehän on selvää että 70 konetta on joko toimittajan tulkinta tai paskaa. Ei heillä ole lupa kuin myydä 64 tai vähemmän.

Älä nyt pilaa hyvää tarinaa! Loput kuusi konetta tulee tietysti varaosina ja niistä otetaan luolastossa kuomu pois, jotta ne ovat "varaosia". Näinhän JASSM:n kanssakin tehtiin, määrästä oli julkisuudessa huonoja arvauksia.

 

[Protheon_93]

Kiitos Saabin tiedotustilaisuuden, Boeingin vastauksen ja Lämärin DSCA-ilmoituksen, ainakin kolmen tarjoajan osalta tiedetään, että 64 enempää ei tule hävittäjiä. Saabilla tietysti vielä Global Eyet päälle.

Nyt vielä kun pirkunes saataisiin BAE ja Dassault puheliaammalle päälle.

 

[ajs178]

FMS-kaupasta on nimenomaan kyse, F-35 tulee USAF " kv-toimistolta" ja F-18 NIPO:lta (Navy International Program Office). USA:n lainsäädäntö periaatteessa kieltää myymästä "tappiolla" tässäkään tapauksessa ilman eri tukipäätöstä hallinnolta, mutta arvelen, että siellä on konstit hiukan kiertää tätä. Esim on yleistä, että ns. ystävämaalta ei kehityskuluja, jotka jokaiseen tuoteyksilöön on periaatteessa jyvitetty, peritä. Suomi on tästäkin edusta perinteisesti nauttinut.

Yleensä hävittäjäkaupat ja muu merkittävä sotamateriaalikauppa USA:sta on FMS-kauppaa, ei suoraan kaupallista toimintaa.

On selvää, että USA:n hallinto haluaa tänne "oman" koneen eikä Suomen kannata tässä tapauksessa potkia tutkainta vastaan. Kun on tarpeeksi suuri toimittajamaa, on myös edellytyksiä saada tukea jos paska iskee tuulettimeen. Ja ikävä vähän nuorisolle, mutta itse uskon, että näiden koneiden elinkaaren aikana se iskee.

Ja tässä tapauksessa USA:n hallinnolle ei liene suurta merkitystä, onko valittu kone Super Hornet vai F-35? Tärkeintä on valinnan turvallisuuspoliittinen sitouttamisvaikutus USA:n intresseihin tulevaisuudessakin. Ja sehän on vain win-win Suomen kannalta. Vai kuinka näet asian?

 

[TeVu]

Minä näen niin että aivan kaikki jotka nitkuttaa siitä miten monta hävittäjää "liikaa" Suomi on ostamassa, on jollain lailla Venäjän tai kommunismin pauloissa.

 

[ajs178]

Voihan se olla niinkin, että edelleen myyntiorganisaatioissa ei olla täysin varmoja, mitä saa kertoa julkisuuteen ja mitä ei, jolloin varovaisuusperiaatteen mukaisesti he eivät ole kertoneet määriä. Ohjeistus on sanonut: ”the main systems, sub-systems and their types may be published as well as the quantities of the same”.

Määrien julkaisun salliminen on siis tässä jätetty sivulauseeseen ja on käytetty jokseenkin monitulkintaista "of the same"-ilmaisua. Olisi ollut huomattavasti selkeämpää, jos olisi ohjeistettu vaikkapa näin:
"You may publish the proposed quantities of the main systems, sub-systems and their types included in your Best and Final Offer. For example, you may publish how many airframes of each type you are offering in your BAFO."

 

[Analysti]

Ja tässä tapauksessa USA:n hallinnolle ei liene suurta merkitystä, onko valittu kone Super Hornet vai F-35? Tärkeintä on valinnan turvallisuuspoliittinen sitouttamisvaikutus USA:n intresseihin tulevaisuudessakin. Ja sehän on vain win-win Suomen kannalta. Vai kuinka näet asian?

Näin voisi ajatella. Mutta siellä saattaa olla syvemmällä joitakin syitä, mistä johtuen heilläkin voisi olla toiveensa valinnasta. Mutta olenpa varma, ettei sitä tuoda millään tavoin julki Suomen itsemääräämisoikeuden kunnioittamiseksi. Päinvastoin kuin yleisesti luullaan, USA:ssa on todella hienovaraista joskus jotkut asiat.

Joka tapauksessa, valitsemalla USA-koneen, Suomi voittaa ja on voittajan pulkassa.

 

[Huhta]

Kiitos Saabin tiedotustilaisuuden, Boeingin vastauksen ja Lämärin DSCA-ilmoituksen, ainakin kolmen tarjoajan osalta tiedetään, että 64 enempää ei tule hävittäjiä. Saabilla tietysti vielä Global Eyet päälle.

Nyt vielä kun pirkunes saataisiin BAE ja Dassault puheliaammalle päälle.

Ei noilta kahdelta muultakaan ainakaan enempää koneita tarjota. Se on minusta täysin selvä asia, eivät ole niin edullisia.

 

[Protheon_93]

Näin voisi ajatella. Mutta siellä saattaa olla syvemmällä joitakin syitä, mistä johtuen heilläkin voisi olla toiveensa valinnasta. Mutta olenpa varma, ettei sitä tuoda millään tavoin julki Suomen itsemääräämisoikeuden kunnioittamiseksi. Päinvastoin kuin yleisesti luullaan, USA:ssa on todella hienovaraista joskus jotkut asiat.

Joka tapauksessa, valitsemalla USA-koneen, Suomi voittaa ja on voittajan pulkassa.

Boeingin tarjous oli kyllä sellainen, että potentiaalia on vahvaksi kakkoseksi, jos F-35:ssa jotkut asiat ei meille toimi ja sitä ei voida valita.

Growlerin huomattava suorituskykylisä, Super Hornetin huomattava määrä aseita, joita se pystyy kantamaan, kustannustehokkuus (USA:n käytössä kulut lähes samat kuin Hornetilla), jne...

Eniten kyllä uskon, että tuo 50 Super Hornetia ja 14 Growleria menisi meidän tuohon 250 miljoonan euron vuosirajaan.

 

[Analysti]

Boeingin tarjous oli kyllä sellainen, että potentiaalia on vahvaksi kakkoseksi, jos F-35:ssa jotkut asiat ei meille toimi ja sitä ei voida valita.

Growlerin huomattava suorituskykylisä, Super Hornetin huomattava määrä aseita, joita se pystyy kantamaan, kustannustehokkuus (USA:n käytössä kulut lähes samat kuin Hornetilla), jne...

Eniten kyllä uskon, että tuo 50 Super Hornetia ja 14 Growleria menisi meidän tuohon 250 miljoonan euron vuosirajaan.

Minä sanoisin, että on ainesta vahvaksi ykköseksi...

 

[Merten sheriffi]

Puolustusministeri Kaikkonen hävittäjäkisasta: Kunnioitamme myyjien mahdollisuutta kertoa tai olla kertomatta konemääristä
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000007952146.html?share=7a78c9bfd67ff78a86766ffaef2fa0d0

 

[Olympiakasarmi]

Näin voisi ajatella. Mutta siellä saattaa olla syvemmällä joitakin syitä, mistä johtuen heilläkin voisi olla toiveensa valinnasta. Mutta olenpa varma, ettei sitä tuoda millään tavoin julki Suomen itsemääräämisoikeuden kunnioittamiseksi. Päinvastoin kuin yleisesti luullaan, USA:ssa on todella hienovaraista joskus jotkut asiat.

Joka tapauksessa, valitsemalla USA-koneen, Suomi voittaa ja on voittajan pulkassa.

Kyllähän USA:ssa on hiljaisesti ajateltu ja toivottu, että F-35 olisi kaikkien liittolaisten valinta. Tällä saataisiin sementöityä amerikkalainen maailmanlaajuinen käyttäjien ja huoltopisteiden verkosto.