Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?
- Viestiketjun aloittaja wargame
- Aloitus PVM
- Status
Huhta
Greatest Leader
Kalliimmissa lennokeissa on tyypillisesti muutakin navigointikapasiteettia kuin pelkkä GPS, jonka senkään häiritseminen ei välttämättä ole niin helppoa kuin keltainen media antaa ymmärtää. Jos häirintäalttius epäilyttää, niin ennemmin olisin huolissani lennokin ja maa-aseman (tai lennokin ja viestintäsatelliitin) välisestä yhteydestä. Säilyykö lennokki operaattorin ohjauksessa ja saadaanko lennokista reaaliaikaista tilannekuvaa?
Toisaalta tähänkin on olemassa ratkaisuja. Pienempi bittivirta on helpompi saada läpi häirinnän alla kuin korkean resoluution videofeedi. Lennokki voisi havaita kohteen, luokitella sen ja siirtää datalinkin kautta vain kohteen tyypin ja koordinaatit operaattorille, joka sitten päättäisi jatkotoimenpiteistä ja mahdollisesti antaisi lennokille hyökkäyskäskyn. Asepuolellahan esimerkiksi StormBreaker ja Spear 3 ovat tässä suhteessa varsin itsenäisiä - ne lentävät maalialueelle ja etsivät sieltä maaleja hyökäten arvokkaimman löytämänsä kimppuun.
Sinänsä HX:n ja ilmatorjunnan/lennokkien/tykistön/jne. vastakkainasettelu on minustakin vähän kulunutta. Se raha nyt vain on saatu siihen mihin se on saatu ja sillä mennään. Eiköhän näitä muita hankintoja pystytä hoitamaan normaalibudjetin rajoista ja esim. Rangerin tilalle on melko varmasti tulossa jotakin uutta lennokkia jollakin aikavälillä.
Joka tapauksessa lennokit ovat korvaamattomia pelejä esimerkiksi harmaan vaiheen aluevalvonnassa. Toiminta-aika on pitkä ja lentotunti edullinen. Lennokin menetys ei ole iso tappio ja niillä voi ottaa isompia riskejä, esim. houkutella vihollisen ilmatorjuntaa paljastamaan tuliasemansa - Azerbaizan onnistui tässä varsin vaikuttavasti. Lennokin käyttämät aseet ovat myös yleisesti ottaen paljon edullisempia kuin hävittäjän standoff-aseet.
Eihän nuo hinnalla pilattuja ole. Toisaalta juuri nyt voi olla vähän heikkoa tuo saatavuus, kun kanadalaiset heittäytyivät hankalaksi ja laittoivat komponentteja vientikieltoon.
Wikipediasta:
Boeingin tiedotuksen jälkeen ollaan siinä tilanteessa, että tiedetään se, että kumpaakaan amerikkalaista kandidaattia ostetaan korkeintaan 64 kpl.
Mikäli Lämäri onnistuu puskemaan DSCA:n hinta-arviosta alaspäin BAFO:on yhtä paljon kuin Boeing onnistui, niin todennäköisesti F-35:n BAFO on myös 64 kpl:n vahvuinen.
Mikäli Lämäri onnistuu puskemaan DSCA:n hinta-arviosta alaspäin BAFO:on yhtä paljon kuin Boeing onnistui, niin todennäköisesti F-35:n BAFO on myös 64 kpl:n vahvuinen.
Einomies1
Respected Leader
Kaikki modernit asejärjestelmät sekä lennokit käyttävät GNSS- navigointia pääasiallisesti, kuten siviili- ja sotilasilmailukin. Sitten löytyy inertiaa ja digitaalikompassia sekä ILS lähestymiseen jne. Ne eivät ole kuitenkaan lähellekkään niin tarkkoja kuin GPS / Galileo / Glonass ym.
Satelliittinavigointia voi häiritä 2 eri tekniikalla eli "spooffata" vastaanotin lähettämällä virheellistä satelliittidataa ja sitten lisätä samantaajuista häirintäsignaalia, jolla estetään vastaanotinta saamasta kunnollista paikkatietoa sijainnistaan. GNSS- signaalin katkeilu tai häirintä johtaa tehtäväsuunnittelun ja lennokin reitin kannalta ongelmiin helposti. Suunnatuilla radiolinkeillä on mahdollista varmasti suuntia jonkin verran ja saada lennokki palaamaan takaisin lähtöpaikkaansa tietyltä etäisyydeltä. Se vaatii kuitenkin rajallisen etäisyyden ja tehokkaan lähettimen. Ensin mainittu häirintämuoto vaatii sotilaallisesti kehittyneempää tekniikkaa kuin sokea häirintä. Molemmat ovat kuitenkin oletetulla vastapuolella käytössä ja sokeaa häirintää voi tehdä lähes mikä tahansa kehitysmaa nykyään vähintään rajallisella alueella.
Vastatekniikoitakin on tietysti: anti-spoofing vastaanotin, jossa ilmeisesti on kryptattu algoritmi tms. tunnistustapa. Meidänkin JASSM-ohjukset päivitetään tällä järjestelmällä kohtapuoleen.
Sitten USA on kehittänyt M-koodin, jolla block III GPS satelliitit voivat antaa paikkatiedon tietylle alueelle voimakkaalla, suunnatulla linkillä. Tätä tekniikkaa ei kuitenkaan ole joka laitteessa ja todennäköisesti sitä jaetaan pääasiassa NATO-jäsenille ja ehkä Israelille.
Lennokit ovat tulevaisuutta, mutta niiden käyttömahdollisuudet riippuvat resursseista ja vastapuolen keinoista. Vakiintumassa oleva käsitys ilmasodasta on että tulevaisuudessa ATS:n tyyppiset lennokit ovat ne jotka kykenevät toimimaan pisimpään ja parhaiten rankassa elektronisessa häirinnässä. Lennokkien hinnat ja kyvyt vaihtelevat kuten niiden hintakin suuresti. Lyhyen kantaman lennokit, kuten Orbiter 2/3 voivat toimia kohtuullisen hyvin, koska niiden kantama on lyhyt ja ne eivät tarvitse vahvaa signaalia. Sitten on kalliimpia, korkealla lentäviä, joissa on aseistustakin mukana. Lopuksi uusimmat häivetekniikkaa sisältävät lennokit ovat järjestelmiltään huippua ja niissä on paljon älyä sekä kehittynyt tehtävänsuunnittelu. Hinta tietysti kasvaa samassa suhteessa, joten ole sama menettää Oriteria kuin XQ-58 tai MQ-25 lennokki.
Mikään droneoperaattori ei käynnistä hyökkäystä taistelutilanteessa ilman visuaalista vahvistusta maalista. Se on aivan selvä että kun toimitaan lähellä omia joukkoja blue-on-blue tilanteisiin ei haluta joutua. On myös tärkeää että ohjusta ei haaskata paikallisen maajussin traktoriin tai autonromuun tienvarressa, vaan tuhotaan vihollisen käyttökelpoista materiaalia. Myös maalin lämpöjälki on tärkeää tunnistaa että tiedetään maalin olevan toimiva, eikä jo tuhottu romu. Mitään autonomiaa ei noissa halvoissa lennokeissa varmasti ole vielä maalintunnistuksen osalta.
Risteilyohjukset on eriasia, mutta niidenkin hahmontunnistukseen pitää ohjelmoida etukäteen oletetun maalin profiili (kuten JASSM). JASSM ER sisältää jo 2-suuntaisen datalinkin, kuten TacTom eli niiden reittiä ja ehkä myös maaliprofiilia voidaan oletettavasti päivittää kesken tehtävän. Tämä vaatii sitten todella hyvän tiedustelutiedon ja järjestelmän kokonaisuutena. Se on jo resurssikysymys itsessään.
Sekin on vielä syytä ymmärtää että meidän sotamme ei näyttäisi samalta kuin Vuoristo-Karabahissa. Oletettu vastustaja on huomattavasti kehittyneempi.
ak.tied
Respected Leader
Kumpi vai kampi jos tulee valintatilanne:
50 F-18F + 14 EA-18G vs 60-64 F-35
Näissä lienee puolensa ja puolensa. Käyttökustannuksien, operatiivisen valmiuden ja kriisin ajan huoltotarpeen osalta F-18 lienee ostohetkellä riskittömämpi ja ennustettavampi vaihtoehto. Toisaalta F-35:lla lienee elinkaarta väistämättä pidemmälle tulevaisuuteen ja ero kypsyydessä kuroutuu aikaa myöden umpeen.
2v sitten keskustelu tällaisten kombojen välillä tuntui täälläkin kallistuvan ”utopiaa, mutta..” aloituksiin. Täytyy sanoa, että HX-hanke on tehnyt aivan huikeaa duunia.
F-35:sten määrää ei julkaistu. Joku tietenkin vetää jo tästä johtopäätöksiä mutta hankalaksi arvioitavaksi tuo menee. Toivottavasta alkaa kutosella.
ak.tied
Respected Leader
DSCA:ssa oli
50xF-18E +
64xF-35 (12.5 mrd)
Boeingin tarjouksen perusteella ei mielestäni ole syytä odottaa, että Lämärin tarjous olisi raskaasti alle tuon kappalemäärän.
Boeing on tuskin missään kohtaa edes harkinnut koko DSCA -sisällön tarjoamista vaan on haettu tilaa tietylle kokonaisuudelle. Kilpailijat varmasti analysoivat ja laskevat DSCA sisältöjä pitkälle yöhön ennen viimeisen tarjouksensa raapaisemista. Tämä pätee yhtä lailla Lämäriin kuin Boeingiin kuin euro-tarjoajiinkin.
Mitä saavuttaa DSCA:n määrien aivan tarpeettomalla/epärealistisella paisuttamisella jos ostajan budjetti on kiinteä/tapissa? Ei mitään. Sillä vain kirittäisi kilpailijoita tekemään parempia tarjouksia. Oman oksan sahaamistahan se olisi jos ei pysty omaan huutoonsa vastaamaan. Lisäksi DSCA jossain määrin asettaa ostajan odotuksetkin jollekin tasolle ja jos ne vielä siihen päälle pahasti petät, niin kisa on nopeasti ohi.
Tällä logiikalla en usko Lämärin tarjoavan 52xF-35 vaan jotain kutosella alkavaa.
muok. dollarit dsca:ssa ja lisähuomautus, että aseistuksen määrä voi tässä elää huomattavastikin.
Viimeksi muokattu:
Hupaisaa vittuilua IS:n kommenteissa paikoin:
www.is.fi
Saab tarjoaa Suomelle 64 Gripeniä ja kaksi tutkavalvontakonetta
Ruotsalaisyhtiö kertoi tarjouksestaan ilmavoimien Hornet-kaluston korvaajaksi.
www.is.fi
ak.tied
Respected Leader
Hupaisaa vittuilua IS:n kommenteissa paikoin:
Saab tarjoaa Suomelle 64 Gripeniä ja kaksi tutkavalvontakonetta
Ruotsalaisyhtiö kertoi tarjouksestaan ilmavoimien Hornet-kaluston korvaajaksi.
Eli kehitysrahoja maksettava. Mites aseet? Pystyykö Saab tarjoamaan tuohon mitään mukaan?
Jos valmiin ja mahdollisesti suorituskykyisemmän platformin saa kympillä + asetta päälle, niin peli on kyllä pelattu..
Raveni
Greatest Leader
Eikös se ilmoitettu että 20% summasta on aseistusta.
Super Hornetin DSCA:ssa oli 14,5 miljardin dollarin hintalappu 72 koneelle.
64 koneelle se on 12,86 miljardia dollaria. Eli siis 10,63 miljardia euroa. Ja tästä siis vielä puuttui AMRAAM:ien hinta. Eli siis vähintäänkin, että päästiin tuon 9 miljardin euron hintakaton sisälle, tingattiin hinnasta pois yli puolitoista miljardia euroa.
F-35 64 kappaleellaan oli 12,5 miljardia dollaria eli 10,34 miljardia euroa. Eli mikäli samaan tapaan onnistuttiin F-35:n kanssa tinkimään, niin kyllä sieltäkin pitäisi vähintään kutosella alkava luku löytyä.
64 koneelle se on 12,86 miljardia dollaria. Eli siis 10,63 miljardia euroa. Ja tästä siis vielä puuttui AMRAAM:ien hinta. Eli siis vähintäänkin, että päästiin tuon 9 miljardin euron hintakaton sisälle, tingattiin hinnasta pois yli puolitoista miljardia euroa.
F-35 64 kappaleellaan oli 12,5 miljardia dollaria eli 10,34 miljardia euroa. Eli mikäli samaan tapaan onnistuttiin F-35:n kanssa tinkimään, niin kyllä sieltäkin pitäisi vähintään kutosella alkava luku löytyä.
ak.tied
Respected Leader
DSCA hinta ei käsittääkseni ollut pelkille koneille vaan kaikki litanian rojut (sis aseet) ja viimeisellä rivillä lukee ”The total estimated cost is $14.7 billion.”
Jos amraamit puuttuu, niin vissiin laskeneet sen varaan, että nykyisellä varastolla pääsee alkuun ja lisätilauksena loput.
muok: ”Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Finland of F/A-18E/F Super Hornet and EA-18G Growler aircraft and weapons and related equipment for an estimated cost of $14.7 billion.”
Kyllä tuossa BAFO:ssa täytyy AMRAAM:it olla mukana. Eli ei mitään nykyisellä varastolla alkuun pärjäämistä.
Veikkaan etteivät saaneet >60 konetta tarjoukseen, koska mitä muita syitä heillä olisi olla kertomatta konemäärää. En keksi oikein mitään muita syitä.
Moniakin syitä. Eivät esimerkiksi halua kertoa kilpailijoilleen minkälaisen paketin pystyvät kasaamaan 10 miljardilla. Tämä siis siinä tapauksessa että häviävät ja tiedot saavat pysyvät salassa.
ajs178
Respected Leader
Eivätkä välttämättä halua paljastaa tuleville ostajamaillekaan hintoja, koska prospekteja on varmasti useita toisin kuin muilla kilpailijoilla. Jos Suomen rock-bottom -hinnat paljastetaan, niin ei kai kukaan muukaan suostu enempää jatkossa maksamaan? Tässä voi olla sellainenkin juttu, että turpo-syistä USA:n hallinto haluaa myydä Suomeen amerikkalaisen koneen (Baltian puolustuksen pohjoislaidan pitäminen), joten ei haluta hinnalla pelata itseä ulos. Onko tässä sama kuvio kuin viimeksi, että koneet ostetaan USAF:lta eikä suoraan Lockeedilta? Tällöinhän USA:n hallinto voisi päättää, että koneet myydään vaikka tappiolla ja USAF kattaa tappion jostain ”ystävällismielisten kumppanien puolustustukirahastosta” tms. josta esim Israelin puolustusvälinetuki maksetaan.
Suomen rock bottom -hinta on fantasiaa koska dscan ja f-35 partnerien myötä siellä on niin monta vierestä seuraajaa.
Kaiken lisäksi se tulee ilmi voittaessa ja sehän on edelleen melko todennäköinen sellainen.
Sen sijaan jos turpaan on aikomus ottaa niin silloin yksityiskohdat ei tule julki.
Kaiken lisäksi se tulee ilmi voittaessa ja sehän on edelleen melko todennäköinen sellainen.
Sen sijaan jos turpaan on aikomus ottaa niin silloin yksityiskohdat ei tule julki.
FMS-kaupasta on nimenomaan kyse, F-35 tulee USAF " kv-toimistolta" ja F-18 NIPO:lta (Navy International Program Office). USA:n lainsäädäntö periaatteessa kieltää myymästä "tappiolla" tässäkään tapauksessa ilman eri tukipäätöstä hallinnolta, mutta arvelen, että siellä on konstit hiukan kiertää tätä. Esim on yleistä, että ns. ystävämaalta ei kehityskuluja, jotka jokaiseen tuoteyksilöön on periaatteessa jyvitetty, peritä. Suomi on tästäkin edusta perinteisesti nauttinut.
Yleensä hävittäjäkaupat ja muu merkittävä sotamateriaalikauppa USA:sta on FMS-kauppaa, ei suoraan kaupallista toimintaa.
On selvää, että USA:n hallinto haluaa tänne "oman" koneen eikä Suomen kannata tässä tapauksessa potkia tutkainta vastaan. Kun on tarpeeksi suuri toimittajamaa, on myös edellytyksiä saada tukea jos paska iskee tuulettimeen. Ja ikävä vähän nuorisolle, mutta itse uskon, että näiden koneiden elinkaaren aikana se iskee.
- Status