MOT. Oikeus omaan rynkkyyn.

[Benelli]

The following categories of combatants qualify for prisoner-of-war status on capture:

1. Members of the armed forces of a Party to the conflict
2. Members of militias not under the command of the armed forces, with the following traits:
   • that of being commanded by a person responsible for his subordinates;
   • that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;
   • that of carrying arms openly;
   • that of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.
3. Members of regular armed forces who profess allegiance to a government or an authority not recognized by the Detaining Power.
4. Inhabitants of a non-occupied territory, who on the approach of the enemy spontaneously take up arms to resist the invading forces, without having had time to form themselves into regular armed units, provided they carry arms openly and respect the laws and customs of war.

For countries which have signed the "Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts" (Protocol I), combatants who do not wear a distinguishing mark still qualify as prisoners of war if they carry arms openly during military engagements, and while visible to the enemy when they are deploying to conduct an attack against them.

--

Se että maata ei saisi puolustaa ilman SA-sijoitusta ei pidä paikkaansa KV-lain edessä vaikka Suomen laki sanoo ehkä asiasta jotain muuta.

 

[KIM]

KIM, anna anteeksi mutta karttaharjoituksesi perusteella laitan paani pantiksi siita etta et ole komppanianpaallikko. Harjoituksesi oli hyva mutta ei vastaa tasoltaan komppanianpaallikkoa.

Minä kutsun komppaniaa johon kuulun omaksi komppaniaksi. Olenko väittänyt olevani komppanianpäällikkö? Jos joku pelaa lätkää joukkueessa niin puhuu joukkueestaan vaikka ei omista sitä. Samoin lapset puhuu koulustaan vaikka eivät ole rehtoreita.

 

[KIM]

Pelkkä tahallinen ärsyttäminen lieneekin myös tavoitteena, koska sotilasarvoja koskevan viestin asiasisällöllä ei ole kosketuspintaa todellisuuteen tai voimassa olevaan laki- ja säädöspohjaan.

Suomessa ei upseerin sotilasarvoa voi saada ilman upseerikoulutusta. Ei ole voinut saada ennen eikä voi saada myöskään nyt. Hyvin suurella todennäköisyydellä sitä ei tule saamaan myöskään tulevaisuudessa, sillä vaatimustason kehityksen trendi on paremmin kiristymään kuin löystymään päin.

Sekoitatko mahdollisesti sotilasvirkamieheen? Se on kuvailemaasi sopiva tilapäinen aliupseerin (1.lk) ja upseerin sotilasarvoon (2. ja 3.lk) rinnastettava palvelusarvo, mikä on käytössä erityisesti poikkeusolojen organisaatiossa. Se voidaan tarvittaessa antaa myös varusmiespalvelusta suorittamattomalle. Tästä löytyy myös rauhanajan esimerkkejä eri kriha-operaatioista.

Henget kertoivat, että vielä sotien ja mahdollisesti kylmän sodan aikana oli käytössä myös sotilasvirkamiehen isoja tähtiä, jotka rinnastuivat majuriin ja everstiluutnanttiin. Nämä ovat kuitenkin vain henkien lörpötyksiä.

80-luvun majuri on saattanut vielä hyvinkin olla myöhemmin evp-miehenä siviilivirassa nauttimassa palkkaa ja sotilaseläkettä siihen asti, että yleinen eläkeikä ehtii täyttymään ja luonnollinen poistuma korjaamaan. Kaikki eivät jatkuvaa kesämökkeilyä, kalastelua ja joutenoloa jaksa, varsinkin kun eläke on niin pieni.

Käyttääkö sotilasvirkamiehet sotilasasua ja arvomerkkejä?

 

[Laamanator]

Toki, mutta jos ei ole ylhäältä ohjattua toimintaa ja kukaan ei käske, niin tulisikos siitä mitään?



Puolustusvoimien tulisi ottaa kodinturvakonseptista koppi jo pelkästään siksi, että Suomeen ei laaja-alaisesti muodostuisi mitään itsenäisiä Tikkurila-Assault-Militia tyyppisiä ”kodinturvayksikköjä.”

Minä voin perskohtaisesti soitella SIM-kortin läpi ja facebook-tsättäillä tutuille, jotta lähdettekös perustuvanlaatuiseen kokoukseen, jonka jälkeen naulataan itsenäisyyspäivänä ylennettyjen merkit kunnolla kiinni, jotteivät ne harjoituksissa tipu. Tallinnasta roudattu viina ja samanhenkinen porukka saunalla takaavat, että en todellakaan ole yksin siellä ja sitten pannaan toimeksi!

Kokouksessa sitten todetaan tilanne, että meillä on jo olemassa toimiva ja käyttökelpoinen solu, joka ei ole sotilaallisesti järjestynyt, mutta jolle nyt luodaan komentorakenne sekä sotajaotus.

Henkilöstön kouluttamista jatketaan tuttuun tapaan MPK:n sekä PV:n koulutuksissa, omilla ampumaratapäivillä sekä joukkona toteutetuilla maasto- sekä karttaharjoituksina unohtamatta saunailtoja, joiden osatarkoitus on tuottaa mm. kuva- ja videomateriaalia, jolla joka mies saadaan sitoutettua toimintaan sekä estettyä mahdolliset vuodot.

Aseistus tulee omista kaapeista, koska se on vähintäänkin samantasoista kuin Puolustusvoimilla - ero on raskaiden aseiden, konekiväärien ja kunnollisten pst-aseiden puute.

Koska M/05 pukua ei saa käyttää ja reserviläiset eivät ole sotilaita, niin voimme hankkia Varustelekasta sellaiset Krimiltä tutut kenttäpuvut sekä käyttää esimerkiksi Waffen-SS:n arvomerkkejä osoittamaan tehtävän. Esimerkiksi scharführerhän kääntyy suoraan ryhmänjohtajaksi. Kaikkihan ovat vakaumuksellisia natseja, joten nuo merkit osataan varmasti paremmin kuin esim. merivoimien.

Jokin aikaa varmaan menee siinä, että toiminta on vaan ihan vitun päheetä ja salaista, joten mitään muuta mehusteltavaa ei tarvita. Sitten porukka erkaantuu vuosien mittaan kokonaan intistä ja normaalista skenestä ja alkaa politisoituimaan ja ehkä radikalisoitumaan! Siinä on lopputuloksena paljon pahempi vaihtoehto kuin Puolustusvoimien osana toimiva kodinturva ja tuossa kohtaa on ihan sama onko ne kaapissa olevat raudat Saigan ”reserviläiskivääreitä”, pystykorvia vaiko Puolustusvoimien rynnäkkökivääreitä m/62.

Ihan näin ajatusleikkiä. Tuo porukka, josta olin muodostamassa Helsingin Vapaajoukkoja on pääosin sijoitettua, joten ainakaan toistaiseksi tuota ei olla tekemässä.



Tossa yllä. Kelpaako vai koitanko uusiksi?

Oletan, että tällaisessa mallissa kaikki joukot voivat käyttää omia tunnuksiaan, omia miehiään ja omia asiapapereitaan?

Käyttääkö sotilasvirkamiehet sotilasasua ja arvomerkkejä?

Käyttävät sotilaspukua sotilasvirkamiehen arvomerkeillä.

 

[Cold Will]

Puhutaanko nyt Suojeluskuntajärjestöstä Kodinturvajoukoista "neljäntenä puolustushaarana" osana Puolustusvoimia vai jostain miehityksen aikaisesta vastarintaliikkeestä?

Puhutaan siitä onko Suomen puolustaminen velvollisuus joka on rajattu vain sijoitetuille sotilaille vai voisiko olla joustava järjestelmä jossa sodan syttyessä kaikilla halukkailla olisi myös oikeus isänmaan puolustamiseen. Tätä voi tarkastella ja painottaa useista näkökulmista. Se mikä mua kiinnostaa on se että Suomen kokoisessa maassa ei tulisi olla mitään järjestelmiä jotka automaattisesti sulkevat osan kansasta pysyvästi ulkopuolelle. Sillä on muitakin seurauksia kuin pelkästään maanpuolustukseen rajoittuvia. Suomen kokoisessa maassa tulisi kaikkien järjestelmien olla sellaisia että ihminen aina kokee olevansa tervetullut mukaan ja hän kokisi kuuluvansa porukkaan. Kaveria ei tulisi jättää oli hän käynyt armeijan tai ei.

 

[Talvela]

The following categories of combatants qualify for prisoner-of-war status on capture:

1. Members of the armed forces of a Party to the conflict
2. Members of militias not under the command of the armed forces, with the following traits:
   • that of being commanded by a person responsible for his subordinates;
   • that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;
   • that of carrying arms openly;
   • that of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.
3. Members of regular armed forces who profess allegiance to a government or an authority not recognized by the Detaining Power.
4. Inhabitants of a non-occupied territory, who on the approach of the enemy spontaneously take up arms to resist the invading forces, without having had time to form themselves into regular armed units, provided they carry arms openly and respect the laws and customs of war.

For countries which have signed the "Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts" (Protocol I), combatants who do not wear a distinguishing mark still qualify as prisoners of war if they carry arms openly during military engagements, and while visible to the enemy when they are deploying to conduct an attack against them.

--

Se että maata ei saisi puolustaa ilman SA-sijoitusta ei pidä paikkaansa KV-lain edessä vaikka Suomen laki sanoo ehkä asiasta jotain muuta.

Suomen lakia muutettiin valvontakomission toimesta, suojeluskuntien lakkauttaminen johti myös asekätkentään eli vei toiminnan salaiseksi ja virallisesti laittomaksi.
Halu lopettaa järjestö lähti Neuvostoliiton halusta onnistua mahdollisissa "hybridi" sotatoimissa jotka järjestelmä torppaa alkuunsa ja hidastaa liikekannallepanoa.

 

[s91]

Tuota esimerkki henkilöä ei kutsutaisi palvelukseen, koska se tuskin olisi alle 30 vuotias. Ei taida keretä edes perus lentäjäksi ja sitten hankkimaan kansalaisuutta. Mutta hän olisi tietääkseni maanpuolustusvelvollinen sodan syttyessä.

Ok, jätetään se Hornet-pilotti nyt sivuun, mutta yleisesti ei minusta ole mitenkään mahdotonta, että on käynyt armeijakoulutuksessa jossain muualla, muuttanut Suomeen, asunut 5 vuotta, hankkinut sen jälkeen kansalaisuuden ja on edelleen alle 28-vuotias. Miten tällaisessa tilanteessa toimitaan?

Entä jos ei ole mitään armeijakoulutusta, mutta on mies ja hankkii kansalaisuuden alle 28-vuotiaana, niin passitetaanko ensitöiksi inttiin? Jos noissa tapauksissa kohdellaan eri tavoin, niin miten se armeijakoulutus oikein tsekataan? Yksi on voinut sotia muutaman vuoden jossain sisällissodassa (vaikkapa Somalia), muttei ole siitä mitään sen kummempia todisteita. Toinen on voinut olla jonkun korruptoituneen maan armeijassa "töissä", mikä ei käytännössä ole tarkoittanut muuta kuin sitä, että sieltä on virrannut hänelle rahaa ilman sen kummempaa yhteyttä sotimisen harjoitteluun ja kaikkea tuolta väliltä. Menee aika vaikeaksi, jos näitä asepalveluita aletaan jotenkin hyvittää suomalaisen intin käymisessä.

 

[pstsika]

Puhutaan siitä onko Suomen puolustaminen velvollisuus joka on rajattu vain sijoitetuille sotilaille vai voisiko olla joustava järjestelmä jossa sodan syttyessä kaikilla halukkailla olisi myös oikeus isänmaan puolustamiseen.

Mahdolliset Kodinturvajoukot perustuvat juuri tuolle ajatukselle ja ne pääosin muodostettaisiin halukkaista, mutta sijoittamattomista reserviläistä, jotka samalla saisivat sijoituksen sekä maakuntakomppanioista. Tuossa olisi se malli nk. paikallisjoukoille.

Kaikilla halukkailla olisi siis mahdollisuus sotilaalliseen maanpuolustukseen edellyttäen, että sotilaan peruskoulutus on suoritettu ja käytännössä jokaisen terveen kansalaisen on se mahdollista suorittaa. Jos sotilaskoulutus puuttuu kokonaan, niin oman osansa maanpuolustuksesta voi tehdä esimerkiksi jossain ampumatarvikevarastolla patruunalaatikoiden ja tykistön ammusten kuormauksen ja jakelun kanssa ja vapauttaa siitä tehtävästä peruskoulutetun sotilaan muuhun tehtävään.

Taistelutehtäviin sijoittamisen kannalta on aivan merkityksetöntä, vaikka mainittu sivari juoksisi 3800 metriä cooperissa ja nostaisi sotilaspenkissä 20 toistoa sekä suorittaisi taisteluesteradan alle 3 minuutin, mikäli hänellä ei ole minkäänlaista sotilaskoulutusta. Pelkkä ampumataito ei myöskään erota sotilasta siviilistä, vaikka ampumataito kiistatta onkin sotilaan tärkeimpiä taitoja. SRA tai IPSC ovat urheiluammuntaa eivätkä taistelukoulutusta ja se, että voittaa joka vuosi SM-kultaa ei tarkoita sitä, että kyse olisi sotilaasta. Menestys tuossa kertoo vain erinomaisesta ampumataidosta.

Tätä voi tarkastella ja painottaa useista näkökulmista. Se mikä mua kiinnostaa on se että Suomen kokoisessa maassa ei tulisi olla mitään järjestelmiä jotka automaattisesti sulkevat osan kansasta pysyvästi ulkopuolelle. Sillä on muitakin seurauksia kuin pelkästään maanpuolustukseen rajoittuvia. Suomen kokoisessa maassa tulisi kaikkien järjestelmien olla sellaisia että ihminen aina kokee olevansa tervetullut mukaan ja hän kokisi kuuluvansa porukkaan. Kaveria ei tulisi jättää oli hän käynyt armeijan tai ei.

Tuota varten on jo omanlaisensa yhdistykset ja vapaa kansalaistoiminta. Jos pidetään lähtökohtana sitä, että maan sotilaallisesta puolustamisesta vastaa ja sen järjestää Puolustusvoimat, jonka sodan ajan henkilöstö koostuu lähes kokoaan sotilaista (erottelematta asevelvollisia ja ammattisotilaita) niin siihen yhtälöön ei sovi aseistetut Kyyjärven Martat tai Kallion Siviilipalvelusyhdistys paikallisina miliiseinä eikä niiden henkilöstö kenttäarmeijan taisteluyksiköihin ripoteltuna. Sodan ajan joukot koostuvat sotilaista, jotka palvelevat Puolustusvoimien alaisuudessa, vaikka Kodinturvajoukot pyrittäisiinkiin muodostamaan ensisijassa halukkaista ja vapaaehtoisista, joka mahdollistaisi juurikin sen, että kaikilla halukkailla peruskoulutetuilla sotilailla on oikeus asein tapahtuvaan isänmaan puolustamiseen.

Tahto tai halu puolustaa omaa maataan on suomalaisen tärkein ominaisuus, mutta se ei yksinään riitä mihinkään sotimisessa. Tuon lisäksi tarvitaan koulutus ja taito sotilastehtäviin sekä välineet tehtävien suorittamiseksi. Tuosta kolmikosta kun ottaa yhdenkin osan pois, niin lopputulos on se, että mitään ei saada aikaan ja tappiot ovat kovia. Keneltäkään ei tietenkään tule kieltää itsensä puolustamista, mutta niiden kouluttamattomien paikka ei ole kenttäarmeijassa rynnäkkökiväärimiehinä puolustamassa maata.

Oletan, että tällaisessa mallissa kaikki joukot voivat käyttää omia tunnuksiaan, omia miehiään ja omia asiapapereitaan?

Oikein oletettu.

 

[s91]

Tarkoitin nimenomaan tuota "kaksi-kertaa pakottamista", imagolla.

No, amerikkalaista Hornet-pilottia ei sinne USA:n armeijaan koskaan pakotettu, joten se siitä kaksi kertaa pakottamisesta. Parempi esimerkki olisi se, että olisi vaikka peräisin Koreasta, jossa pakollinen varusmiespalvelus kestää n. kaksi vuotta (riippuu vähän aselajista).

Kyseessä on myös tasavertaisuuten perustuva asia... Miksi tuoretta kansalaista pitäisi syrjiä tällä tavalla, jos verrataan vanhaan kansalaiseen suomalaiseen mieheen. Tämä lienee lain logikkaa.

En ymmärtänyt, mitä tällä tarkoitat. Suomalainen mies joutuu käymään intin (tai sivarin) ennen kuin täyttää 28 vuotta. Jos joku ulkomaalainen mies hankkii kansalaisuuden alle 28-vuotiaana, niin ei häntä syrjittäisi, vaan kohdeltaisiin ihan samalla tavoin kuin ketä tahansa suomalaista alle 28-vuotiasta miestä, joka ei ole vielä käynyt varusmiespalvelusta (tai sivaria).

Siitä voi toisaalta väitellä, kuten sanoit että periaatteessa asevelvollisuus on muutenkin syrjivää... Kyllä henkilö voidaan kutsua kertausharjoitukseen, riippumatta siitä oliko hän varusmiespalveluksessa vai ei. Minun käsittääkseni. (sivari, vapautus rauhanajan palveluksesta, porsaanreikä, foliohattuteoriat).

Vähän vaikea olisi sellaista ulkomailla intin käynyttä kertaamaan kutsua. Mitä hänen siellä voisi olettaa osaavan?

No okei, tuo esimerkki lentäjästä kuulosta hieman oudolta, koska kyseessä olisi varmaankin sopimusrikkomus Amerikan armeijaa kohtaan, lentäjät yleensä joutuvat kirjoittamaan sitoumuksen duuniin. Amerikkalaiselle lentäjälle kävisi karu loppu jos olisi tapahtunut tuollainen sopimusrikkomus, koska hänet luovutettaisiin heti jenkkiviranomaisille jonnekin amerikkalaiseen tyrmään...

No, minusta on kyllä päivänselvää, ettei Suomi häntä mihinkään USA:han luovuttaisi tuollaisessa tilanteessa. Toinen asia on sitten, jos häntä alkaisi koti-ikävä vaivata ja haluaisi käydä siellä vierailulla.

Kuvittele että on sodan karaisema "marine", Irakin ja Afghanistanin veteraani, joka muuttaa rauhallisen Suomen lintukotoon viettämään varhaiseläkettä... Niinkuin elokuvissa.

Niin, minusta tuollainen on ihan hyvä kysymys ja itseänikin kiinnostaisi tietää, miten häneen suhtauduttaisiin Suomen asevelvollisviranomaisten suunnalta. Onko hän asevelvollinen alun alkaenkaan? Tässä kysymykseen tulee esim. tuo mainitsemasi asia, eli voiko Suomen valtio pakottaa jonkun ihmisen rikkomaan jonkun toisen maan kanssa tekemää sopimusta olla menemättä uuden maan sotilaspalvelukseen. Lisäksi kyseenalaista on tietenkin se, että onko tällainen henkilö luotettava kansalainen, jotta häntä ylipäänsä kannattaa kouluttaa sotilaaksi. No, ehkä tämän suhteen ajatus on se, että jos hän hankkii kansalaisuuden, niin tämä tarkoittaa samalla jonkinlaisen lojaalisuuden siirtämistä Suomelle (tosin nykyaikana tämä ei toimi erityisen hyvin, koska Suomi sallii kaksoiskansalaisuuden). Ja tietenkin sitten jos hänen katsotaan olevan asevelvollinen, tulee kysymys siitä, miten hänen ulkomailla hankkimansa armeijakoulutus pitäisi huomioida. On epätodennäköistä, että edes tuollaista merijalkaväen veteraania voisi Suomen armeijassa suoraan käyttää sellaisenaan, koska Suomen ja USA:n armeijat toimivat jossain määrin eri tavoin. Toisaalta todennäköisesti hyvin lyhyellä koulutuksella hänestä saisi paremman sotilaan kuin jotain 95% suomalaisista asevelvollisista johtuen siitä, että hänellä olisi ihan oikeaa taistelukokemusta. Vaikeita kysymyksiä sekä juridisesti että maanpuolustuksellisesti.

 

[Cold Will]

Tuon lisäksi tarvitaan koulutus ja taito sotilastehtäviin sekä välineet tehtävien suorittamiseksi. Tuosta kolmikosta kun ottaa yhdenkin osan pois, niin lopputulos on se, että mitään ei saada aikaan ja tappiot ovat kovia. Keneltäkään ei tietenkään tule kieltää itsensä puolustamista, mutta niiden kouluttamattomien paikka ei ole kenttäarmeijassa rynnäkkökiväärimiehinä puolustamassa

Tässä ei olla korvaamassa armeijaa, eikä ottamassa armeijalta mitään pois. Itse haaveilen järjestelmästä jossa siviilit ovat aidosti siviilejä eli henkilöitä jotka eivät kykene tai halua puolustaa Suomea. Heidän lisäksi on armeija ja jokin PV'n alainen lisäosio (suojeluskunta, kodinturvajoukko tai ihan mikä vaan). Ne Venäläiset laskuvarjojääkärit ovat kuin lapset karkkikaupassa kun saapuvat jonnekin ja huomaavat että Suomen armeijaa ei näy missään ja paikalliset asukkaat eivät tee mitään vastarintaa. Tämä mustavalkoinen jako "sotilas / siviili" tuo lähinnä mieleen 1700-luvun puna -ja sinitakkien välisen taistelun. Ei 2000-luvun monimutkaisen taistelualueen.

 

[late347]

Niin, minusta tuollainen on ihan hyvä kysymys ja itseänikin kiinnostaisi tietää, miten häneen suhtauduttaisiin Suomen asevelvollisviranomaisten suunnalta. Onko hän asevelvollinen alun alkaenkaan? Tässä kysymykseen tulee esim. tuo mainitsemasi asia, eli voiko Suomen valtio pakottaa jonkun ihmisen rikkomaan jonkun toisen maan kanssa tekemää sopimusta olla menemättä uuden maan sotilaspalvelukseen. Lisäksi kyseenalaista on tietenkin se, että onko tällainen henkilö luotettava kansalainen, jotta häntä ylipäänsä kannattaa kouluttaa sotilaaksi. No, ehkä tämän suhteen ajatus on se, että jos hän hankkii kansalaisuuden, niin tämä tarkoittaa samalla jonkinlaisen lojaalisuuden siirtämistä Suomelle (tosin nykyaikana tämä ei toimi erityisen hyvin, koska Suomi sallii kaksoiskansalaisuuden). Ja tietenkin sitten jos hänen katsotaan olevan asevelvollinen, tulee kysymys siitä, miten hänen ulkomailla hankkimansa armeijakoulutus pitäisi huomioida. On epätodennäköistä, että edes tuollaista merijalkaväen veteraania voisi Suomen armeijassa suoraan käyttää sellaisenaan, koska Suomen ja USA:n armeijat toimivat jossain määrin eri tavoin. Toisaalta todennäköisesti hyvin lyhyellä koulutuksella hänestä saisi paremman sotilaan kuin jotain 95% suomalaisista asevelvollisista johtuen siitä, että hänellä olisi ihan oikeaa taistelukokemusta. Vaikeita kysymyksiä sekä juridisesti että maanpuolustuksellisesti.

voin sanoa sulle että PV kouluttaa näitä henkilöitä nykyaikana. (kaksoiskansalainen). Vieruskomppaniassa oli joku jenkki juurikin, siitä jäi mieleen. Eihän tuo kovin yleistä taida olla Suomessa silti.

Jos et ole ollenkaan Suomen kansalainen niin tuskin olet asevelvollinen. (esim turisti) Eri asia sitten kaksoiskansalainen esim Suomi-USA.

Amerikka hyväksyy kaksoiskansalaisuuden siltä pohjalta, että se sallitaan olemassaolevana tilana. Suomi sallii ilmeisesti virallisesti kaksoiskansalaisuuden. Tässä on kuitenki ero siis Suomen ja Amerikan suhteen.

Vaikea sanoa mitä tapahtuisi tilanteessa jos olisi Suomi-USA kansalainen kriisitilanteessa Suomessa... Amerikka ei virallisesti tunnusta kaksoiskansalaisuutta (ulottuvan ulkomailla oleskeleviin usa-suomi kansalaisiin) joten on mahdollista että amerikka pesee kätensä tällaisesta ja antaa Suomen viranomaisten tehdä mitä haluavat.

Toisaalta jos tällainen kaksoiskansalainen tulee Suomeen USA:n passilla, niin ilmeisesti hän on Amerikan silmissä amerikkalainen turisti, joka on tullut maahan Suomeen. Hän olisi Amerikan silmissä pulaan joutunut amerikkalainen kriisialueella.

En ole mikään juristi joten vaikea sanoa miten tuo oikeasti menisi.

 

[KIM]

Puhutaan siitä onko Suomen puolustaminen velvollisuus joka on rajattu vain sijoitetuille sotilaille vai voisiko olla joustava järjestelmä jossa sodan syttyessä kaikilla halukkailla olisi myös oikeus isänmaan puolustamiseen. Tätä voi tarkastella ja painottaa useista näkökulmista. Se mikä mua kiinnostaa on se että Suomen kokoisessa maassa ei tulisi olla mitään järjestelmiä jotka automaattisesti sulkevat osan kansasta pysyvästi ulkopuolelle. Sillä on muitakin seurauksia kuin pelkästään maanpuolustukseen rajoittuvia. Suomen kokoisessa maassa tulisi kaikkien järjestelmien olla sellaisia että ihminen aina kokee olevansa tervetullut mukaan ja hän kokisi kuuluvansa porukkaan. Kaveria ei tulisi jättää oli hän käynyt armeijan tai ei.

Mikähän mahtaa tällä hetkellä olla tilanne kotu yksiköihin sijoitettujen varusmiespalveluksessa. Vaaditaankl vaiko ei? Kotu -yksiköitä on ilmeisesti tyrkyllä paikallispataljooniin. Koulutushommiin ei kyllä monestakaan varusmiespalvelusta suorittamattomasta ole, mutta tukitehtäviä on joissa ei tarvitse varusmieskoulutusta. Joku ajoneuvokaluston huolto, muonitus, polttopuiden teko, kuljetushommat (pienin varauksin) ja lääkintä luulis sujuvan ilman inttiäkin.

PS! Ei tässä uskalla enää olla mistään mitään mieltä kun heti kohta joku lemppaa vanhainkotiin vanhojen muistelusta.

 

[Cold Will]

Huomasin aika hyvää keskustelua jota täällä on käyty muutama vuosi sitten. Tota "siviilit sodan keskellä" keskustelua on hyvä lukea ja samalla pohtia tämän ketjun viestejä.

http://maanpuolustus.net/threads/siviilit-sodan-keskellä.434/

 

[foxtrot]

Eiköhän voida turvallisin mielin olettaa että sitten kun Keltainen on päässyt Kymenlaakson tulihelvetistä läpi, porukka tulee oleen hollilla tuulipuvut päällä ja kasapanoksen kädessä? Siinä mitään lakeja aleta lukemaan.

 

[Cold Will]

Sattumalta huomasin että Toiminta-ampujat ovat pohtineet samaa teemaa. Tässä aika hyvä viesti:

Re: Suojeluskunta / Kodinturvajoukot
by I11 » 05.12.14 18:38

Gunner wrote:Se että yksittäinen reserviläinen tai sellaisista koostuva joukko on Suomenkin ratifioiman kv-lainsäädännön silmissä lähtökohtaisesti lainsuojaton on pitänyt aiemminkin paikkansa, mutta nyt tämä ilmeisesti valkeni suurelle osalle reserviläisiä jotka kuvittelivat olevansa itse kukin de jure taistelijoita, onhan heillä aseet, varusteet ja itse pääosin innokaan harrastuksen kautta ja tervehenkisen maanpuolustushengen motivoimana hankittu tietotaito. Ja inttikin käyty. Näin asia ei kuitenkaan ole ollut, eikä tule koskaan olemaankaan: omin päin maahantunkeutujan tappanut syyllistyy pahimmillaan murhaan ja kohtalo on karu ja kenttäoikeus tyly.


(I11'n vastaus ylläolevaan lainaukseen)
Tässäkin ketjussa tarkalleen lainatut kansainväliset sopimukset eivät tee ”yksittäisestä reserviläisestä tai sellaisista koostuvasta joukosta lähtökohtaisesti lainsuojatonta”, eikä omin päin maahan tunkeutuneen vihollissotilaan tappanut mitenkään väistämättä syyllisty murhaan tai mihinkään muuhunkaan rikokseen.

Vakiintunut sodan laki ja käytäntö tunnistaa kaksi vasta sotatilassa muodostuvan laillisten taistelijoiden joukon kokoamisvaihetta:
1) Ensimmäisessä vaiheessa on kyse siviiliväestön spontaanista vastarinnasta maahantunkeutujaa kohtaan: ”...valtaamattoman alueen väestö, joka vihollisen lähestyessä tarttuu omasta aloitteestaan aseisiin taistellakseen maahan tunkeutuvia joukkoja vastaan ja ennättämättä järjestäytyäsäännöllisiksi aseellisiksi voimiksi”. Eli vastarintaliikkeen alkuvaiheessa ei edellytetä järjestäytymistä, eli johto-organisaaiota eikä tunnusmerkkejä, vain aseiden kantamista avoimesti ja sodan lakien noudattamista.

2) Toisessa vaiheessa kyse on järjestäytyneestä vastarinnasta, jolloin vapaaehtoisjoukon tai vastarintajoukon on oltava johdon alainen ja tietyissä tilanteissa käytettävä tunnusmerkkejä (Genèven yleissopimusten I lisäpöytäkirjan 44 artiklan 3 kappaleessa ei vaadita enää sitäkään, Suomi ja Venäjä ratifioineet, esim. USA ei). Tässä vaiheessa vastarintaliike voi toimia muutoin miehitetyllä alueella ja oman tukialueensa ulkopuolellakin.

Kyse ei kummassakaan kohdassa ja niiden yhteisessä tulkinnassa ole mistään ”lievennyksistä”, vaan vuosisatojen saatossa muodostuneesta käytännöstä, jota on kodifoitu ensimmäistä kertaa laajasti Haagin sopimuksessa 1899 (2. Haagin sopimus, suomeksi Yleissopimus joka koskee maasodan lakeja ja tapoja, joka osin perustui jo Brysselin julistukseen vuodelta 1874). Sinällään erilaisten sissiliikkeiden ja vapaaehtoisjoukkojen laillisen taistelijan asema on ollut viime aikoina kehittymään päin, koska nykyään suurin osa aseellisista konflikteista on sisällissotia tai ns. asymmetristä sodankäyntiä sisältäviä sotia, joissa saattaa olla osallisena vain yksi ns. valtio-osapuoli tai ei sellaista laisinkaan.

Se että laillinen vastarinta voi organisoitua vasta sodan alettua ei tietenkään sulje pois sitä, että sellainen voi olla organisoituna vakinaisen armeijan ulkopuolisesti jo ennakolta. Käytännössä minimivaatimus on johto-organisaatio, joka voi olla lisäpöytäkirjan mukaisesti solupohjainenkin ilman nimettyä ylipäällikköä (”vastuussa olevan johdon alaisia” vrt. Genève III:n tiukempi vaatimus ”niillä on johtajana alaisistaan vastuussa oleva henkilö”), aseiden kantaminen avoimesti varsinaisissa sotatoimissa ja niihin valmistautuessa, sekä pikakoulutus sodan lakien noudattamisesta, joka on näemmä tarpeen reserviläisillekin, koska meille on ainakin aikanaan koulutettu siitä vain PV:tä koskevat osat.

Minusta ei ole hyödyllistä vähätellä näitä sodan lakeja sillä perusteella, että Venäjä tulisi niitä kuitenkin rikkomaan. Sotarikoksen kohteeksi joutuneella osapuolella on toki myös oikeus laillisiin kostotoimenpiteisiin (reprisal). Jos esim. Venäjä teloittaa suomalaisia reserviläisiä laittoman taistelijan teoriasi perusteella, silloin suomalaisella osapuolella PV ja vapaaehtoisjoukot mukaan lukien on oikeus esim. olla ottamatta venäläisiä sotavankeja, kunnes Venäjän sotarikos päättyy. Jo otettuja sotavankeja tosin ei voi teloittaa edes laillisena kostotoimenpiteenä.

Tämä nyt vaan tämmöisenä sivuhuomautuksena noihin ”kaikki PV:n ulkopuoliset ovat aina laittomia taistelijoita” -höpötyksiin. Oikeasti laillisen taistelijan asemasta ei ole mitään epäselvyyttä missään vähänkään järkevien toimijoiden vapaaehtoisen maanpuolustuksen hankkeissa. Joukot olisivat PV:n osia joko jo ennen konfliktia tai viimeistään sen aikana tehdyin poliittisin päätöksin. Joka tapauksessa ne kuuluisivat PV:n johtoon, vaikkakin sissisodassa ja miehitysvaiheessa johtojärjestelmän toimintamahdollisuudet olisivat toki kehnommat kuin meidän kannalta edullisemmassa tilanteessa.

 

[SuomiKP]

voin sanoa sulle että PV kouluttaa näitä henkilöitä nykyaikana. (kaksoiskansalainen). Vieruskomppaniassa oli joku jenkki juurikin, siitä jäi mieleen. Eihän tuo kovin yleistä taida olla Suomessa silti.

Kaksoiskansalaisille varusmiespalvelu on vapaaehtoista. Aikaisemmin kun esim. Ruotsissa oli vielä asevelvollisuus, piti sentään valita jomman kumman maan väliltä. Molemmissa maissa ei saanut jäädä pois. Omassa alokaskomppaniassani kävi muutaman viikon sitä touhua ihmettelemässä UK-Suomi kaksoiskansalainen. Häntä ei meno kiinnostanut, joten pääsi pois pelkällä ilmoituksella. Pidin hommaa erikoisena, että jo aloitetunkin palveluksen voi jättää noin vaan kesken kaksoiskansalaisuuteen vedoten. Mutta niin se vaan se homma näytti toimivan.

Sitten on kuulemma sellaisiakin 'hulluja', jotka ovat käyneet useamman maan varusmiespalveluksen. Esim. Saksa-Suomi tai Ruotsi-Suomi. Löytyy kuulemma useampia kuin yhden käden sormella laskettavat.

 

[Sardaukar]

Varusmiesaikana kokelaana omien alaisten joukossa oli kaksi veljestä Kanadasta, jotka olivat vartavasten tulleet Suomeen suorittamaan asevelvollisuuden. Eli olivat Kanadan ja Suomen kansalaisia. Oli muuten massiivisesti motivoituneet kaverit, toisesta tuli res. upseeri, toisesta res. aliupseeri. Jälkeenpäin kuulin, että seuraavat alokkaat olivat suu auki kun jätkät heittivät läppää keskenään englanniksi.

Hauskana juttuna, korjasin komppanian alokaskauden kokeita ja repesin nauramaan lukiessani toisen näistä veljeksistä vastauksen kysymykseen "Mitkä ovat Puolustusvoimien tehtävät?" (oikea vastaus siihen aikaan oli: valvonta, torjunta ja kansainväliset tehtävät). Kaverin vastaus oli: "Pitää ryssä rajan takana." Annoin täydet pisteet ja kehuin vastausta vielä koko komppanian edessä luokkahuoneessa kokeita palautellessa.

 

[KRi]

En nyt lukenut kaikkia sivuja mutta ohjelman katsoin.

Siinä tuli esiin tämä käsite "koko kansan tukemat puolustusvoimat" tai vastaavasti että kodinturvajoukoille ei saataisi koko kansan tukea. No täälläkin keskusteluissa on niitä joiden mielestä kodinturvajoukot on huono asia. Sitten kiistellään vielä rynkystä ja sen tarpeellisuudesta.

Miettisin kuitenkin vielä tuota että onko puolustusvoimilla pitkässä juoksussa riittävästi koko kansan tukea. Nythän varuskuntien lakkautukset on vieneet paljon läsnäoloa ja näkyvyyttä. Tämä suuren reservimassan alas ajo vastaavasti vanhempien ikäryhmien yhteenkuuluvuuden tunnetta (kuten täällä on keskusteltu). Meillä ei pian ole enää veteraaneja läsnä kertomassa nuoremmille polville asioita, ainakaan elävinä sukulaisina, jolloin asia yhteys ei ole enää samalla tapaa henkilökohtainen. Oma mieliaiheeni Suomen ampumaurheilu tila on tässä ehkä sivuseikka, mutta osaltaan on vieraannuttamassa myös ihmisiä kaikesta sotilaallisuudesta tai tästä genrestä edes etäisesti liittyvästä.

Puhutaan että meillä on MPK koulutus. Omat kokemukset on siitä kotipaikkani luota Helsingistä. Koulutushan tapahtuu Santahaminassa varuskunnan sisällä. Helpottaa tietysti logistiikkaa ym. asioita käytännön syyt. Ei MPK ole mikään varakas että liiemmin omia tiloja olisi. Ongelma voi olla myös tämä sama asia.

Minulla oli harvinainen tilaisuus päästä Virossa, Tarton kaupungissa olevan Kaitseliitin asekäsittely kurssille viime lokakuussa. Kurssi oli tarkoitettu AK-4 kiväärin perusteiden oppimiseen. Kurssi oli avoin ja tarkoitettu pääosin Tarton yliopiston oppilaille vapaavalintaisten opinnoksi. Kokoonnuimme perjantaina klo 17:00 vähän keskustaa sivummalla olevalle Kaitseliitin tilojen ovelle jonottamaan. Me siviilit, opiskelijat, naisia n. 50%. Henkilöllisyydet katsottiin ja portista sisään. Rakennus oli sellainen korttelimainen, eli sisäpihalla oli suojaisa asfalttikenttä koulutuskäyttöön. Tilat muistutti jossain määrin esim. Santahaminan radioniemeä. Sanoin että olen Suomesta (olin ainoa) minut otettiin tervetulleena vastaan ja eikä siinä asiaa sen kummemmin ihmetelty heidän puolesta. Ilta meni siis AK-4 kiväärin opettelussa, opit lienee tulleet Suomesta muistui mieleen alokasajat. Tykkihallimaisen luokan perällä oli muutakin Ruotsalaisperäistä kalustoa mm. heidän "mustejaan" tms. mikälie pyörällinen raskas sinko. Ulkona pihalla ajoneuvoja, ambulanssi, veneitä ym. "Ns". kantahenkilökunta meitä koulutti 2 kpl ja yksi portilla päivystäjänä. Toinen kouluttajista oli Viron armeijan kadetti, joka oli kaitseliitossa työharjoittelussa. Muita en oikeastaan nähnytkään. Ilta päättyi asfalttikentällä tehdyssä makuuammunnan harjoittelussa kylmälaukauksin.

Jos verrataan iltaa Suomeen niin ei tässä tapahtunut mitään mike ei Suomessakin onnistuisi. Vaikuttavin ero oli siinä, että Kaitseliiton tilat on suht keskellä kaupunkia.
Onko Suomessa yhtään tällaista? Helsingissä Mechelinin kadun entinen autokomppania olisi ollut ehkä verrattava tapaus.

Eli yhdistän tämän ohjelmassa mainitun "koko kansan tuki" kyllä siihen että armeija tai mpk on oltava läsnä siellä missä ihmiset on. Ainoastaan näin säilyy se kosketus ja kannatus mitä asialla on. Varuskunnan portit auttavat mutta samalla karsivat kyllä aika paljon.

Toinen asia on on tämä rynkky keskustelu. Onko se nyt suhteutettu varmasti oikein asia kokonaisuuteen nähden? Eihän kaitseliitossakaan kaikki kuittaa aseita kotiin. On eritasoisia yksiköitä. Norjassa oli esim. tämä valmius yksikkö HV16 (tai joku sellainen), kellään muulla ei ollut aseita samalla tapaa valmiudessa kotona. Kun keskusteluissa kodinturvajoukot on pelkästään synonyymi kotona säilytettävälle aseelle niin keskustelu on jo metsässä.

 

[baikal]

KRin posti kannattaa lukea sillä silmällä. Sellainen ero on näissä vielä, että yleensä esim. norjalaisilla ja virolaisilla on tiedossaan ainakin se eka tehtävä, joka hoidetaan, jos ropeliin tulee santaa. Se harjoitellaan ja siihen paneudutaan, siihen käytetään vapaa-aikaa ja joku myös tarkastaa aidosti, mitä porukka on puuhannut ja touhunnut. Meillähän tämä tällainen järjestely ei tule kyseeseen mitenkään. Tosin se ei ole ihme maassa, jolla on meidän sijaintimme, yleinen asevelvollisuus, korkea maanpuolustustahto ja toisaalta kiistellään, onko ressu laiton taistelija maanpuolustustilanteessa. Tämä on kuin jostain Kafkan romaanista koko case, Kubrik-vainaa saisi tästä helvetin todenmukaisen elokuvan syötyään viikon sieniä. Joskus miettii, tavoittaako avohoito kyllin kattavasti väestömme?

 

[KorpiSISSI]

En nyt lukenut kaikkia sivuja mutta ohjelman katsoin.

Siinä tuli esiin tämä käsite "koko kansan tukemat puolustusvoimat" tai vastaavasti että kodinturvajoukoille ei saataisi koko kansan tukea. No täälläkin keskusteluissa on niitä joiden mielestä kodinturvajoukot on huono asia. Sitten kiistellään vielä rynkystä ja sen tarpeellisuudesta.

Miettisin kuitenkin vielä tuota että onko puolustusvoimilla pitkässä juoksussa riittävästi koko kansan tukea. Nythän varuskuntien lakkautukset on vieneet paljon läsnäoloa ja näkyvyyttä. Tämä suuren reservimassan alas ajo vastaavasti vanhempien ikäryhmien yhteenkuuluvuuden tunnetta (kuten täällä on keskusteltu). Meillä ei pian ole enää veteraaneja läsnä kertomassa nuoremmille polville asioita, ainakaan elävinä sukulaisina, jolloin asia yhteys ei ole enää samalla tapaa henkilökohtainen. Oma mieliaiheeni Suomen ampumaurheilu tila on tässä ehkä sivuseikka, mutta osaltaan on vieraannuttamassa myös ihmisiä kaikesta sotilaallisuudesta tai tästä genrestä edes etäisesti liittyvästä.

Puhutaan että meillä on MPK koulutus. Omat kokemukset on siitä kotipaikkani luota Helsingistä. Koulutushan tapahtuu Santahaminassa varuskunnan sisällä. Helpottaa tietysti logistiikkaa ym. asioita käytännön syyt. Ei MPK ole mikään varakas että liiemmin omia tiloja olisi. Ongelma voi olla myös tämä sama asia.

Minulla oli harvinainen tilaisuus päästä Virossa, Tarton kaupungissa olevan Kaitseliitin asekäsittely kurssille viime lokakuussa. Kurssi oli tarkoitettu AK-4 kiväärin perusteiden oppimiseen. Kurssi oli avoin ja tarkoitettu pääosin Tarton yliopiston oppilaille vapaavalintaisten opinnoksi. Kokoonnuimme perjantaina klo 17:00 vähän keskustaa sivummalla olevalle Kaitseliitin tilojen ovelle jonottamaan. Me siviilit, opiskelijat, naisia n. 50%. Henkilöllisyydet katsottiin ja portista sisään. Rakennus oli sellainen korttelimainen, eli sisäpihalla oli suojaisa asfalttikenttä koulutuskäyttöön. Tilat muistutti jossain määrin esim. Santahaminan radioniemeä. Sanoin että olen Suomesta (olin ainoa) minut otettiin tervetulleena vastaan ja eikä siinä asiaa sen kummemmin ihmetelty heidän puolesta. Ilta meni siis AK-4 kiväärin opettelussa, opit lienee tulleet Suomesta muistui mieleen alokasajat. Tykkihallimaisen luokan perällä oli muutakin Ruotsalaisperäistä kalustoa mm. heidän "mustejaan" tms. mikälie pyörällinen raskas sinko. Ulkona pihalla ajoneuvoja, ambulanssi, veneitä ym. "Ns". kantahenkilökunta meitä koulutti 2 kpl ja yksi portilla päivystäjänä. Toinen kouluttajista oli Viron armeijan kadetti, joka oli kaitseliitossa työharjoittelussa. Muita en oikeastaan nähnytkään. Ilta päättyi asfalttikentällä tehdyssä makuuammunnan harjoittelussa kylmälaukauksin.

Jos verrataan iltaa Suomeen niin ei tässä tapahtunut mitään mike ei Suomessakin onnistuisi. Vaikuttavin ero oli siinä, että Kaitseliiton tilat on suht keskellä kaupunkia.
Onko Suomessa yhtään tällaista? Helsingissä Mechelinin kadun entinen autokomppania olisi ollut ehkä verrattava tapaus.

Eli yhdistän tämän ohjelmassa mainitun "koko kansan tuki" kyllä siihen että armeija tai mpk on oltava läsnä siellä missä ihmiset on. Ainoastaan näin säilyy se kosketus ja kannatus mitä asialla on. Varuskunnan portit auttavat mutta samalla karsivat kyllä aika paljon.

Toinen asia on on tämä rynkky keskustelu. Onko se nyt suhteutettu varmasti oikein asia kokonaisuuteen nähden? Eihän kaitseliitossakaan kaikki kuittaa aseita kotiin. On eritasoisia yksiköitä. Norjassa oli esim. tämä valmius yksikkö HV16 (tai joku sellainen), kellään muulla ei ollut aseita samalla tapaa valmiudessa kotona. Kun keskusteluissa kodinturvajoukot on pelkästään synonyymi kotona säilytettävälle aseelle niin keskustelu on jo metsässä.

Näin juuri... Ampumaharrastus ja aseenkäsittelyopit, taitojen ylläpito ja kehittäminen on tehtävä yleisesti hyväksyttäväksi luonnolliseksi osaksi "normaalia elämää". Mikäli halutaan säilyttää oikeus omaan maahan ja turvata eläminen täällä myös kriisiaikoina, sen jälkeenkin, on aseelliseenkin puolustautumiseen varauduttava. Tässä valossa tuo "OIKEUS OMAAN RYNKKYYN" on todella paikallaan. Eri asia on, säilyttääkö rynkkynsä kotona, vai siihen tarkoitukseen osoitettavassa vartioidussa kohteessa.
MPK on toimiva puitteikko varastointiin ja koulutuksen/harjoittelun mahdollistamiseen, kunhan tämä mahdollisuus aktivoidaan nykyistä korkeammalle tasolle.Harjoittelun tulee kuitenkin tapahtua jonkun normiston puitteissa ja siihen osoitetussa . Voi tulla vahinkojakin, jos "millä-lie soramontulla" omin voimin kaveripiireissä räisikitään sarjatuliaseilla ja "sinkoloilla"