Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Raskas vesi upposi järven pohjaan.
Adolfin A-pommi taisi kuitenkin olla hieman kauempana kuin laivamatkan päässä.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_weapons_program
Muurmannin rata poikki, Leningrad matalaksi
- Viestiketjun aloittaja kaislajääkäri
- Aloitus PVM
Raskas vesi upposi järven pohjaan.
Adolfin A-pommi taisi kuitenkin olla hieman kauempana kuin laivamatkan päässä.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_weapons_program
Tuolla SS-vitjassa virinnyt keskustelu on kuin onkin jo
täällä tulilla ohoi pojat @Hallinkorva @inscout ym.
täällä tulilla ohoi pojat @Hallinkorva @inscout ym.Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Niin. Hyökkäys on/oli paras puolustus. Mutta millainen?
Hangon valloitus? Karjalan kannaksen takaisinvalloitus? Suur-Suomi?
Erik Heinrichsin Mannerheim-kirjassa esittämän näkemyksen mukaan ylipäällikkö suunnitteli sodan alkaessa hyökkäysten järjestykseksi seuraavaa:
- Hyökkäys Laatokan Karjalan kautta tämän suuren sisäjärven rannikolle.
- Viipurin ja aikaisemmin kuuluneen Karjalan kannaksen osan takaisinvaltaus.
- Pitemmälle tähtäävä offensiivi Laatokasta itään (Syväri, Petroskoi).
Jälkiviisauden kelmeässä valossa Laatokan ja Äänisen välinen hyökkäysura oli ainoa mahdollinen reitti, jolla voitiin operoida jonkinlaisen menestyksen toivossa (jos kättenlyönti Syvärillä toteutuisi). Uhkayritys se silti oli joka tapauksessa.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Suomen tilannehan Saksan liittolaisena oli se että Suomi ei voinut voittaa sotaa Saksan puolesta vaikka nuoriso olisi lähetetty aalto aallon jälkeen puna-armeijan puolustuslinjoja vastaan viimeistä myöten. Saksa sen sijaan saattoi hävitä sodan Suomen puolesta.
Epäilemättä jos OKW olisi päättänyt Suomen armeijan käytöstä niin siellä olisi tehty jotain aggressiivisempaa etenkin Leningradin suhteen.
Epäilemättä jos OKW olisi päättänyt Suomen armeijan käytöstä niin siellä olisi tehty jotain aggressiivisempaa etenkin Leningradin suhteen.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Niin. Syyskuun alussa 1941 Saksasta tuli ehdotuksia ja kehotuksia Mannerheimille. Saartorengasta piti kiristää neuvostojoukkojen sitomiseksi, saksalainen divisioona piti siirtää Itä-Karjalasta kannakselle, koordinoitu hyökkäys piti valmistella Mustapuron ja Ohalatvan alueella. Mutta ilmeisesti Saksassakin ymmärrettiin, etteivät suomalaiset pysty murtautumaan kovin syvälle Leningradia ympäröivään kenttälinnoitettuun puolustusvyöhykkeeseen. Linnoitus piti avata takaapäin: Pähkinälinnasta.
Päävaatimus oli kuitenkin hyökkäys Syvärille. Leningradin saarto olisi (teoriassa) voitu sulkea sielläkin. Ja sinne suomalaiset etenivät vanhoista rajoista tai suurehkoista tappioistakaan välittämättä. Leningradin motti oli tämän shakkipelin matti. Mutta Syvärillä rohkeus loppui; riskit kasvoivat liian suuriksi motin sulkemiseksi.
Suomi ei voinut voittaa Saksan sotaa. Mutta Saksan sota olisi voinut päättää Suomen Kesäsodan syys-talvella 1941, jos Pohjoinen Armeijaryhmä olisi edennyt edes Syvärille (Äänisen eteläkärkeen).
Tuolla SS-vitjassa virinnyt keskustelu on kuin onkin jo
No niinpä onkin. En ollut tätä ketjua huomannut. Kiitoksia Baikal
.Edelleen korostan omana kantanani että ei Suomella ollut tuossa enää paljon resursseja etenemiselle. Tappioita oli tullut jo noin 70k miestä (kaatuneet + haavoittuneet) ja joukot olivat varmasti kuluneita minkä lisäksi huonot kulkuyhteydet vaikeuttivat huoltoa. Uusia joukkoja ei olisi saanut muualta kuin ottamalta jostain toiselta lohkolta. Mutta tässäkin on omat riskinsä. Siirto vie aikaa, lisää huollon haasteita kulkuyhteyksien lisäksi ja jos rintamaa heikennetään, niin mitä tekevät ne vastustajat jotka ovat sen poislähtevän divisioonan edessä?
Sinänsä en epäile, etteivätkö Suomalaiset olisi päässeet jossain kohdin eteenpäin keskittämällä voimiaan. Mutta seurauksena olisi ollut vakavan sivustauhkan syntyminen. Näinhän kävi jo hyökkäysvaiheen alussa kun VI armeijakunnan hyökkäys piti pysäyttää koska osasto O ja VII armeijakunta eivät päässeet eteenpäin. Jossain määrin myös Kiestingin motti oli esimerkkinä vaaroista, joita syntyy kun edetään nopeasti ilman kunnollista sivustatukea. Voipi olla että myös tällaisia jouduttiin aikanaan miettimään.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
No niinpä onkin. En ollut tätä ketjua huomannut. Kiitoksia Baikal
Edelleen korostan omana kantanani että ei Suomella ollut tuossa enää paljon resursseja etenemiselle. Tappioita oli tullut jo noin 70k miestä (kaatuneet + haavoittuneet) ja joukot olivat varmasti kuluneita minkä lisäksi huonot kulkuyhteydet vaikeuttivat huoltoa. Uusia joukkoja ei olisi saanut muualta kuin ottamalta jostain toiselta lohkolta. Mutta tässäkin on omat riskinsä. Siirto vie aikaa, lisää huollon haasteita kulkuyhteyksien lisäksi ja jos rintamaa heikennetään, niin mitä tekevät ne vastustajat jotka ovat sen poislähtevän divisioonan edessä?
Sinänsä en epäile, etteivätkö Suomalaiset olisi päässeet jossain kohdin eteenpäin keskittämällä voimiaan. Mutta seurauksena olisi ollut vakavan sivustauhkan syntyminen. Näinhän kävi jo hyökkäysvaiheen alussa kun VI armeijakunnan hyökkäys piti pysäyttää koska osasto O ja VII armeijakunta eivät päässeet eteenpäin. Jossain määrin myös Kiestingin motti oli esimerkkinä vaaroista, joita syntyy kun edetään nopeasti ilman kunnollista sivustatukea. Voipi olla että myös tällaisia jouduttiin aikanaan miettimään.
Noinhan siinä kävi.
Karjalan kannaksella ei ollut voimia viedä hyökkäystä “maaliin”. Suomenlahden ja Laatokan väliin jäi pitkä rintamalinja ja Leningradin mottiin iso joukko venäläisiä.
Silti lähdettiin toiseen hyökkäykseen Laatokan itäpuolella. Nyt saatiin offensiivi määränpäähän, mutta saksalaiset eivät saapuneet sulkemaan saartoa.
Uhkayrityksenä suomalaiset olisivat vielä voineet yrittää koordinoidusti saksalaisten kanssa edetä Laatokan etelälaidalla, mutta saksalaiset suuntasivat Tihvinään ja suomalaiset Petroskoihin.
kaislajääkäri
Eversti
Halsti kertoo muistelmissaan, että Pajarilla oli elokuussa -44 hyökkäyssuunnitelma länsi-Kannaksella olevien neuvostojoukkojen rysäyttämiseksi mottiin, ja se lähetettiinkin esimiehille. Pajarin kysellessä suunnitelmansa perään, hänelle kuulemma ilmoitettiin että mitä vähemmän hän puhuu suunnitelmastaan, sitä parempi hänen tuleville kohtaloilleen...
Halstikin piti suunnitelmaa poliittisesti tuhoon tuomittuna, mutta sotilaallisesti erinomaisena ja uskoi että se toteutuessaan olisi onnistunut varsin pitkälle.
edit: tulikin höpötettyä vähän off-topic, tässähän olikin puhe sodan aiemmista vaiheista...
Halstikin piti suunnitelmaa poliittisesti tuhoon tuomittuna, mutta sotilaallisesti erinomaisena ja uskoi että se toteutuessaan olisi onnistunut varsin pitkälle.
edit: tulikin höpötettyä vähän off-topic, tässähän olikin puhe sodan aiemmista vaiheista...
Viimeksi muokattu:
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Karttakuva Syväriltä.
Saksalaiset saapumassa Tihvinän kiertotietä?
Suhteellisen pienillä joukoilla oli tarkoitus mennä Syvärin yli Lotinanpellon etelä-puolelta. Syvärin eteläpuolella piti katkaista Lotinanpellon ja Leningradin välinen maatie- ja rautatieyhteys.Ensimmäisenä tavoitteena oli 15 kilometrin päässä oleva Ojattijoki. Saksalaisilla oli päävastuu, ja suomalaisten rykmenttien tuli suojata saksalaisten vasenta sivustaa. Talvela suunnitteli tämän lisäksi hyökkäävänsä pohjoisessa Lotinanpellossa kahden divisioonan voimin. Näin saataisiin aikaan pihtiliike ja mahdollinen saartorengas Syvärin taakse. Suomalaisten ryhmitysalu-eelle tuotiin syöksyveneitä joen ylitystä varten ja ylimenopaikat katsottiin valmiiksi. Armeijakunta antoi useita hieman erilaisia käskyjä mahdollista ylitystä varten. Vain lopullinen lähtökäsky puuttui.
Hyökkäyksen edellytyksenä oli, että saksalaiset hyökkäävät etelästä kohti Ojattia. Saksan armeija oli aloittanut hyökkäyksen Olhavajoelta kohti Tihvinää, jonka sak-salaiset valtasivat marraskuun alussa 1941. Ojatille oli matkaa vielä noin 100 km. Hyökkäys pysähtyi Tihvinään, ja joulukuun alussa saksalaiset joutuivat pe-rääntymään Olhavajoelle.Edellytys Leningradin saartamiseen ei siten toteutunut. Suomen armeijan ylijohto saattoi luopua ”kädenlyönnistä”.
Tämä oli suuri helpotus Mannerheimille ja Rytille ja pelastus Leningradille.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/08/leningradin-motitus-marras-joulukuussa-1941-kaatui-saksalaisten-sotakoneiden-sopimattomuuteen-maastoon-ja-ilmastoon
Hyökkäyksen edellytyksenä oli, että saksalaiset hyökkäävät etelästä kohti Ojattia. Saksan armeija oli aloittanut hyökkäyksen Olhavajoelta kohti Tihvinää, jonka sak-salaiset valtasivat marraskuun alussa 1941. Ojatille oli matkaa vielä noin 100 km. Hyökkäys pysähtyi Tihvinään, ja joulukuun alussa saksalaiset joutuivat pe-rääntymään Olhavajoelle.Edellytys Leningradin saartamiseen ei siten toteutunut. Suomen armeijan ylijohto saattoi luopua ”kädenlyönnistä”.
Tämä oli suuri helpotus Mannerheimille ja Rytille ja pelastus Leningradille.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/08/leningradin-motitus-marras-joulukuussa-1941-kaatui-saksalaisten-sotakoneiden-sopimattomuuteen-maastoon-ja-ilmastoon
Saksalaiset saapumassa Tihvinän kiertotietä?
John Hilly
Ylipäällikkö
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Olhovasta olisi ollut suora linja Laatokan laitaa kohti koillista ja Lotinapeltoa. Tihvinän tie kulkee mutkan kautta.
Mutta mistäpä saksalaisten suunnitelmista tietää. Godot ei saapunut milloinkaan.
Tuosta kartasta näkee mielestäni hyvin, että operaatio oli toivoton. Tihvinän kautta oli tarkoitus mennä varmaan siksi, että Olhovan kautta mennessä linja olisi ollut niin kapea, että se olisi ollut helppo lyödä vastaiskulla poikki. Puolustuksessa ei olisi ollut syvyyttä ja takana olisi ollut vesi. Jostain luin, että divisioonan rintamavastuun pituus on noin 20km (tiedän että Rukajärvellä se oli "hieman" enemmän
). Tuon operaation onnistuminen olisi tarkoittanut jotain 60-80 kilometriä lisää puolustettavaa linjaa lisää vähintään. Ja vastahyökkäys olisi ollut varma asia. Vaikea nähdä, mistä sellaiset joukot olisi otettu ja huollettu tuollaisen kapean käytävän pitämiseksi.Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Tuosta kartasta näkee mielestäni hyvin, että operaatio oli toivoton. Tihvinän kautta oli tarkoitus mennä varmaan siksi, että Olhovan kautta mennessä linja olisi ollut niin kapea, että se olisi ollut helppo lyödä vastaiskulla poikki. Puolustuksessa ei olisi ollut syvyyttä ja takana olisi ollut vesi. Jostain luin, että divisioonan rintamavastuun pituus on noin 20km (tiedän että Rukajärvellä se oli "hieman" enemmän
Niin. Suomalaisten urakka oli ohi, kun Karjalan kannaksella oli saavutettu kantalinnoitettu vyöhyke (vanha raja) ja Aunuksen Karjalassa Syväri. Sorokka olisi ehkä ollut vielä otettavissa viimeisillä voimilla, mutta rintamalinja oli venynyt jo muutenkin liian pitkäksi. Ehkä olisi pitänyt hyökätä ainoastaan Karjalan kannaksella ja pysyä puolustusasemissa muualla itärajalla.
Saksan Pohjoisen Armeijaryhmän vastuulle jäi Leningrad-Tihvinä-Vologda -linja. Pähkinälinnan sillanpääasema oli avainasemassa Leningradin lukon avaamisessa.
Siellä olisi tarvittu ne 200 000 saksalaista, jotka nyt tyhjän panttina olivat Suomen Lapissa.
Niin olisi. Mutta jos niitä joukkoja olisi siirretty, niin voipi olla että Itätuuli olisi alkanut puhaltamaan siellä suunnalla ja uhkaamaan jopa pohjois-Norjaa. Kun vain rintama on yksinkertaisesti liian pitkä niin se on. Yhtäältä siirrät, niin toisaalta vuotaa.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Jälkiviisaana voi spekuloida eri vaihtoehdoilla, etenkin jos jotkut toteutetut operaatiot näyttävät sodan logiikan vastaisilta.
Esimerkiksi: Jos Pähkinälinnaan on saatu sillanpääasema, miksi sitä ei laajenneta, vaan joukkoja suunnataan epätoivoiseen uhkayritykseen kauas Tihvinään (ja sieltä edelleen pohjoiseen Syvärille)?
Eikö olisi kannattanut yrittää ensin jo suunniteltua hyökkäystä Pähkinälinnasta Mustapurolle (musta nuoli), kun 4. Panssariryhmä oli vielä käytössä? Tai eikö olisi kannattanut laajentaa Pähkinälinnan sillanpäätä hieman itään Tihvinän meno-paluu –matkan sijasta, että saadaan vaikeutettua Leningradin huoltoa ja pohjustetaan etenemistä Laatokan etelälaidassa (punainen nuoli)? Taikka eikö talvella olisi voinut uskaltautua heikoille jäille (sininen nuoli), kun neuvostokansalaisetkin rohkenivat matkata Elämäntietä?
Nuolien piirtely on helppoa.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Tekemättäjättämisiin oli varmaan hyvät syyt. Heikosta hapesta ja huollosta huolimatta sillanpääasema kesti pitkään.
Tammikuussa 1943 Leningradin rintama lännessä ja Olhavan rintama idässä aloittivat massiivisen hyökkäyksen kaupungin vapauttamiseksi. Operaatio Kipinässä Leningradin ja Olhavan rintaman joukot hyökkäsivät saksalaisten kimppuun kenraali Georgi Žukovin koordinoidessa rintamia. Noin viikossa Laatokan rannassa vallattiin kymmenen kilometrin kaistale. Leningradin ja Olhavan rintamat kohtasivat 18. tammikuuta 1943 avaten maayhteyden piiritettyyn kaupunkiin ja piiritys periaatteessa päättyi. Hyökkäykset eivät kuitenkaan saavuttaneet lisätavoitteita. Huhtikuun jälkeen rintama pysyi paikoillaan vuoden loppuun. Vasta puna-armeijan tammikuun puolivälissä 1944 aloittama talvioffensiivi karkotti saksalaiset heidän linnoittamaltaan Leningradin ja Moskovan väliseltä valtatieltä lopettaen 872 päivää kestäneen Leningradin piirityksen käytännössä 27. tammikuuta. https://fi.wikipedia.org/wiki/Leningradin_piiritys
https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Iskra
Jostain myös löytyi reservejä hyökkäykseen Tihvinään. Sinne oli kuitenkin huomattavasti pidempi matka ja sivustauhkakin melkoinen.
Jep. Tuo piiritys alkoi sitten murtua kun osa joukoista siirrettiin paikkaamaan muita rintamia Stalingradin tappion jälkimainingeissa. Voimat riittivät joten kuten puolustukseen jonkin aikaa. Sitä voi miettiä, mitä olisi tapahtunut jos Tihvinän valtaus olisi onnistunut ja rintama olisi ollut sen 80km+ pidempi.
Luin että maasto oli puolustukselle ystävällistä Laatokan eteläpuolella. Auttoi varmaan ensin Neuvostoliittoa ja myöhemmin Saksaa.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
AA-linjalle oli pitkä matka. Huoltoyhteydet ja rintamalinjat venyivät. Neuvostoliitto ei lopu siihenkään. Pinta-alaa riittää. Saksan yritys oli toivoton. Elävä voima ehti alta pois, vaikka tuhoamissotaa käytiin. Japani ei tullut apuun. Atomiase viivästyi…
https://en.wikipedia.org/wiki/A-A_line
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
Suomen Kesäsodan kesto riippui Leningradin saarron pituudesta: kaksi viikkoa vai 900 vuorokautta?
Huojentava on arvio, että Suomi ei yksin olisi pystynyt sulkemaan Leningradin saartoa missään tai mitenkään. Pulman ratkaisu jäi Saksalle. Painopistettä siirtämällä ja saartamalla strategiset kohteet yksi kerrallaan ongelma olisi ehkä ratkaistu. Ensin Leningrad. Sitten Moskova. Lopuksi Stalingrad. Näin sota olisi siirtynyt Suomen raukoilta rajoilta Kaukasukselle ja Kaspian merelle.