Muurmannin rata poikki, Leningrad matalaksi
- Viestiketjun aloittaja kaislajääkäri
- Aloitus PVM
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Tuo painopisteen siirto ja hyökkäys Itä-Karjalaan taisi tulla saksalaisten kehotuksesta.
Visurin mukaan (Erfurthin päiväkirjassa) Mannerheim oli antanut käskyt 25.6.1941 valmistautua hyökkäykseen Laatokan rannalle Hiitolaan ja Karjalan kannakselle. Samana päivänä Saksasta tuli kuitenkin käsky, ettei hyökkäystä Karjalan kannakselle toteuteta.
Jo muutama päivä aiemmin Heinrichs oli saanut Saksasta kaukokirjoitinsanomassa vastauksen kysymyksiinsä, jossa Halder ilmoitti, että Laatokan itäpuolinen suunta olisi todennäköisin hyökkäyksen painopiste, koska Saksan Pohjoinen Armeijaryhmä oli jo ylittänyt Väinäjoen ja eteni ripeästi kohti Leningradia ja Syväriä suunnitelman mukaisesti.
Erfurth toimitti tiedon Mannerheimille, joka lupasi harkita asiaa, mutta piti vielä kompromissina kiinni suunnitelmastaan hyökätä Hiitolaan. Vielä 27.6.1941 suomalaisjoukot valmistautuivat hyökkäämään Hiitolaan ja Karjalan kannakselle. Vasta seuraavana päivänä (28.6.1941) Talvela vastaanotti Ensossa puhelun Airolta, joka kertoi suunnitelmien Talvelan järkytykseksi täysin muuttuneen. Hyökkäyksen painopiste siirrettäisiin Laatokan koillis- ja itäpuolelle.
Erfurth toimitti tiedon Mannerheimille, joka lupasi harkita asiaa, mutta piti vielä kompromissina kiinni suunnitelmastaan hyökätä Hiitolaan. Vielä 27.6.1941 suomalaisjoukot valmistautuivat hyökkäämään Hiitolaan ja Karjalan kannakselle. Vasta seuraavana päivänä (28.6.1941) Talvela vastaanotti Ensossa puhelun Airolta, joka kertoi suunnitelmien Talvelan järkytykseksi täysin muuttuneen. Hyökkäyksen painopiste siirrettäisiin Laatokan koillis- ja itäpuolelle.
Leningradin saarron sulkeminen kättenlyönnillä Syvärillä oli suunnitelmana aikamoinen uhkayritys. Mutta ulkopoliittisesti se oli hyväksyttävämpi suunta, kun Iso-Britannia vastusti etenemistä vanhan rajan yli Karjalan kannaksella ja USA varoitti koskemasta Muurmanskin rataan – ja Saksakin suositteli Aunuksen tietä.
StepanRudanskij
Respected Leader
Kädenlyönti Syvärillä ja/tai Tihvinässä oli hyvinkin lähellä toteutua. Saksalle sopi oikein hyvin, että Suomi sitoi Neuvostoliittolaisia joukkoja laajalla rintamalla Itä-Karjalassa. Jos Suomi olisi keskittynyt sinällään mitättömään Kannaksen alueeseen, joka jäi samaan saartorenkaaseen Leningradin kanssa, isommista kuvioista välittämättä, olisi Laatokan pohjoispuolelta tulevan selkäänhyökkäyksen uhka ollut jatkuvasti olemassa.
No näinpä.
Täälläkin on postattu aikalaismielipiteitä joissa kenukat (esim. Halsti ja oliko Pajari) muistelmissaan/päiväkirjoissaan puhuvat miten oltaisiin ryhmitetty ja menty tiukasti eteenpäin.
Varmasti heidän pöydällään asiat näyttivät tuolta. Mutta herroilla ei ollut mitään osaamista/kokemusta taisteluista avoimilla/rakennetuilla alueilla joissa tappiot ovat jotain aivan muuta kuin puskassa. Metsät ok. Talosta taloon taistelut not so much. Vaikka saksalaisilla oli kokemusta mm. Varsovan ja Sevastopolin taisteluista Stalingrad tuli kammottavana kokemuksena. Tuskin Leningrad olisi ollut kovin paljon ainakaan Sevastopolia helpompi kokemus. Ja Suomella ei ollut suoraa tulta käytössä murto-osaa mitä Saksalla oli edellä mainituissa paikoissa.
On luojan lykky, että "hyökkäyskenraalit" eivät saaneet tahtoaan läpi. Meistä olisi tehty jauhelihaa. En viitsi edes ajatella mitä se lihamylly olisi tehnyt armeijan motivaatiolle ja moraalille. Kahlataan omien ja siviilien veressä päivästä toiseen. Ja en ole ihan varma olisiko suomen armeijan into riittänyt niin pitkälle. Jo vanhan rajan ylitys herätti negatiivisia tunteita joissakin.
USA oli merkityksetön tekijä tuohon aikaan. Samoin liittoutuneiden maihinnousu yhtään minnekkään Norjan jälkeen oli lähinnä huvittava ajatus. Toki se on helppo sanoa nyt, mutta luulisi että jo silloin oli selvää että voimaa ei ollut. On mahdollista että näkijät päämajassa tiesivät jo mitä kello oli koittanut. Joskin epäilen sitä. Eräät merkit esimerkiksi sotavankien ja siviilien kohtelussa viittaavat, että ymmärrys ylimmässä johdossa syntyi vasta 42-43 vaihteessa. Mutta mahdoton sanoa.
Mutta sen sanon, että jos suomi olisi ollut aktiivisesti mukana 1-2 miljoonan siviilin nälkäkuolemaan, niin voi olla, että emme tosiaan olisi selvinneet niin vähällä kuin selvisimme loppuselvittelyissä.
tulikomento
Supreme Leader
Joo, ja ilmeisesti myös Aatu Hitler itse 1941 kavahti asutuskeskustaisteluja. Alkusyksystä 1941 Wehrmacht Kiovan vallatessaan sai kokea neukkujen jälkeensä jättämien ajastinmiinojen vaikutuksen . Tiettävästi miina-ansoissa meni miestä kuin kortta.
Vai olisiko Moskovasta luoteeseen syntynyt rintama, joka olisi vaatinut -jopa enemmän paukkuja- kuin nyt toteutunut skenaario vaati? Ei NL olisi antautunut kuitenkaan.
Tuossa on vain se, ettei tuota asiaa ei kukaan tiennyt syksyllä -talvella 1941.
Mutta siihen ei tarvitse edes upseerin natsoja (jopa aliupseerikin riittää, mutta ei korpraali) että piiritys sitoo joukot pitkäksi aikaa
Kyllä jokainen soppatykin vääntäjäkin pystyi tietämään, että Leningradin valtaaminen maksaa verta, hikeä, kyyneliä, jäseniä ja amitsuunia. Piirittävä armeija ei haavoitu tai kuole. Hyökkäävä armeija ottaa osumaa, vaikka kaikki sujuisi kuin Valse Triste. Ja hyökkäys voi silti aina jäädä vaiheeseen....eli tavoite ei täyty. Silloin Jättiläisyritys on maksanut -turhaan- verta, hikeä, kyyneliä, jäseniä ja amitsuunia.
Olen joskus lukenut arvion, jossa laskettiin:
Leningradin valtaamisarmeija olisi ollut noin 100 k sotilasta ensi linjassa, siihen olisi pitänyt ladata hirmuiset huoltoelimet ja materiaalivarastot, kenttäsairaalat, tienrakennus, keskittää raskas aseistus ja Ilmavoimat iltilleen mestoille, motivoida joukot hurmokseen, ladata reservit valmiiksi ja täydennysyhtymät hollille. Unohtaa vanhempien ikäluokkien kotiuttaminen, riskeerata Usa-suhde, unohtaa Ruotsin penseys, kaikki Suomen papit ja piispat järjestää rukoilemaan tauotta Pyhän Hyökkäyksen hengellisten edellytysten täyttymiseksi ja lopuksi lähettää sähkeitä ja kirjeitä toivomusmuodossa kaikille Kreikan jumalille. Ja toivoa. Uhrata.
Ei tuohon mitään -jälkikäteistietoa- tarvita, kun hoksaa, että tuon luokan myötäsotiminen olisi ollut Suomelle liian iso pala ja pahimmillaan olisi tullut turpia ja railakkaasti.
Se, että mainehikkaat sotilaat ovat kilvenkiillotuskirjallisuudessa esitelleet uroskertomuksia ja haaveita ei merkkaa mitään. Saahan sitä kirjoittaa niinkuin ruuna alahuuli pitkällä mitä sattuu.
Ja nykytiedon valossa nimenomaan amerikkalaiset heristivät sormeaan tälle idealle. Myötäsotijuudelle oli rajansa, se ymmärrettiin ja hyväksyttiin Usa-GB-akselilla tiettyyn rajaan asti. Kun ihanat sodat aina päättyvät tavalla tai toisella ah inhoittavaan rauhantekoon, niin onneksi maassamme oli tolkkua siellä terävässä päässä ja ym. suhde älyttiin pitää elossa.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Uhkayritykseksi kutsuin tuota suuren saarron sulkemista pitkillä pihdeillä operaation onnistumisen epävarmuuden takia.
Erik Heinrichsin Mannerheim-kirjassa esittämän näkemyksen mukaan ylipäällikkö suunnitteli sodan alkaessa hyökkäyksille eri järjestystä:
- Hyökkäys Laatokan Karjalan kautta tämän suuren sisäjärven rannikolle.
- Viipurin ja aikaisemmin kuuluneen Karjalan kannaksen osan takaisinvaltaus.
- Pitemmälle tähtäävä offensiivi Laatokasta itään (Syväri, Petroskoi).
Päähyökkäys Viipurin ja Karjalankannaksen takaisinvaltaamiseksi toteuttaisi taas kansan tahdon: verta pakkiin ja Karjala takaisin. Kirjallisuudessa taitetaan peistä siitäkin, pysäyttikö ylipäällikkö hyökkäyksen vai olisiko se pysähtynyt joka tapauksessa kantalinnoitettuun vyöhykkeeseen Leningradin ympärillä.
Maanmittaushallituksen kartografisen toimiston karttaa (vuodelta 1933) katsoessani reitti Laatokan laitaa Metsäpirtiltä Miikkulaisen kautta Kaavinaan ja kohti Pähkinälinnaa olisi saattunut olla auki liikkeestä hyökätessä. Hyökkäys olisi pitänyt kuitenkin koordinoida Pähkinälinnan sillanpääasemasta vastaan tulevien saksalaisten kanssa.
Pidemmälle tähtäävää offensiiviä Laatokasta itään ja Syvärille olisi kannattanut viivyttää ja jättää viimeiseksi. Olisi ollut silloin aikaa katsella, pystyvätkö saksalaiset murtautumaan Leningradiin (eivät pystyneet), pystyvätkö saksalaiset sulkemaan saarron Pähkinälinnasta Valkeasaaren suuntautuvalla jatkohyökkäyksellä (eivät pystyneet) ja pystyvätkö saksalaiset vakiinnuttamaan rintamalinjan Tihvinään ja kääntymään kohti Syväriä (eivät pystyneet).
Neuvostojoukkojen sitomisesta Suomen rajoilla olen samaa mieltä. Varovaisempi nojatuoliylipäällikkö olisi varmaan vaatinut, että Suomi suojelee itse itärajaansa sen koko pituudelta: Lapissa olevat neljä saksalaisdivisioonaa olisi korvattu suomalaisilla, ja loput voimat olisi keskitetty hyökkäykseen Karjalan kannakselle.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Tuo taisi olla Saksan taktiikka: Leningradin elintarvikehuolto katkaistaan, jolloin vihollinen nääntyy nälkään ja parin viikon kuluttua kaupunki putoaa taistelutta valloittajien käsiin kuin läpimätä omena.
Saksalaiset arvelivat, että Leningradin valloituksesta tulisi propagandavoitto (kommunismin kehto kukistettu), satamiin voitaisiin kuljettaa Itämeren kautta rahtilaivoilla materiaalia itärintaman huoltoon, ja ennen kaikkea Pohjoinen Armeijaryhmä vapautuisi hyökkäykseen Moskovan suuntaan. Jos Saksa olisi onnistunut Leningradin saarrossa 1941, Suomen kesäsota olisi todennäköisesti päättynyt syksyyn. Itärintama olisi siirtynyt Moskovan suuntaan.
Mannerheim ei halunnut hyökätä Leningradiin, eikä Suomen armeijalla luultavasti ollut voimaa murtautua edes Pähkinälinnaan. Suomi ei tuhonnut Leningradia eikä olisi siihen edes kyennyt.
Hyvät hyssykät. No, tulipahan nyt joku asia täysin absoluuttisen kirkkaan selväksi.
Niin.
Minä unohdan vain joskus paikkani ja kertomaan mielipiteitä/näkemyksiä, joihin minulla ei ole oikeutta.
Sillä se johtaa leimaamiseen teidän taholtta.
Esim
Ps
Ja kyse oli vain siitä, murtuiko VKT linja kun Viipuri menetettiin.
Vai taipuiko se.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Suomen upseeristo toimi toki oikeamielisesti ja kirkasotsaisesti koko Jatkosodan ajan.
Mutta oliko lopputulos paras kaikista mahdollisista maailmoista? Kesäsotaan lähdettäessä kansan syvissä riveissä ja sotilashallinnossa eli erilaisia skenaarioita sodan tavoitteista ja lopputulemista.
https://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4-Karjalan_sotilashallinto
Kuten kaikki alakoululaiset tietävät.
”SUUR-SUOMI, tuo kaikkien suomalaisen ikiajoista asti haikailema Suomen heimojen yhteinen koti, muuttui olevaksi vuonna 1943. Siitä kiitos kuuluu Suomen taistelevalle armeijalle ja sen saksalaiselle aseveljelle. Nyt vihdoin voimme sanoa Jääkärimarssin sanoin: Häme, Karjala, Vienan rannat ja maa, yks' suuri on Suomen valta.”
– Historiaa ja maantiedettä alakouluille, I osa (1984)
https://www.valtakunta.eu/suomi/index.shtml
– Historiaa ja maantiedettä alakouluille, I osa (1984)
https://www.valtakunta.eu/suomi/index.shtml
Saksan tarkoitus ei ollut 1941 missään vaiheessa hyökätä Leningradin kaupunkialueelle. Eikä Saksa sitä Suomeltakaan vaatinut, vaan hyökkäystä kohti Nevajokea. Saksalaisten suunnitelma puolestaan oli ylittää kyseinen joki ja kohdata suomalaiset Leningradin pohjoispuolella. Ensisijaisesti saksalaisten tarkoitus syksyllä 1941 oli siis saartaa Leninrad tiiviisti Laatokan länsipuolelta ja saada Leninradiin satimeen jääneet joukot antautumaan. Suomalaiset eivät tämän suunnitelman eteen juurikaan toimineet (todennäköisesti suuresti sen vuoksi, että kokivat Leningradin muutenkin kukistuvan), minkä seurauksena neukut siirsivät joukkoja Suomen suunnalta saksalaisia vastaan mm. juurikin Nevalle. Saksalaisilla puolestaan ei Nevalla syksyllä ollut suurempia reservejä hyökkäyksen käynnistämiseksi omin avuin Nevalta luoteiseen, minkä vuoksi suunnitelmaa ei koskaan toteutettu.
Sen sijaan saksalaiset toteuttivat myöhemmin suunnitelman saartaa Leningrad Laatokan itäpuolelta ja liittyä suomalaisten joukkoihin Syvärillä. Tätä myös Mannerheim saksalaisilta vaati sillä olihan hän toteuttanut oman osuutensa etenemällä suomalaisilla joukoilla Syvärille ja sen ylitsekin. Näin suurisuuntaiseen operaatioon (Tihvinä) saksalaisilla ei voimia ollut senkään vertaa ja lopputulos oli surullisen kuuluisa. Sinänsä saksan sodanjohto tiedosti operaation toteuttamisen vaikeudet, koska Syvärille eteneminen oli määrä tehdä alunperin vasta Leningradin sisemmän saarron jälkeen. Edellä mainituista syistä tästä vaatimuksesta sittemmin tingittiin.
Mitä tulee taas Suomen armeijan etenemisen mahdollisuuksiin ja onnistumisen edellytyksiin hyökkäyksen jatkamiseksi Leningradin pohjoispuolella kohti Nevaa, olisivat ne ainakin voimasuhteiden valossa olleet poikkeuksellisen hyvät. Tiettyjen suomalaisten rintamakomentajien optimismiin hyökkäyksen jatkamiseksi oli siis ihan oikeita perusteita, eivätkä ne suinkaan olleet pelkkää haihattelua. https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/170043/SM1360.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Sen sijaan saksalaiset toteuttivat myöhemmin suunnitelman saartaa Leningrad Laatokan itäpuolelta ja liittyä suomalaisten joukkoihin Syvärillä. Tätä myös Mannerheim saksalaisilta vaati sillä olihan hän toteuttanut oman osuutensa etenemällä suomalaisilla joukoilla Syvärille ja sen ylitsekin. Näin suurisuuntaiseen operaatioon (Tihvinä) saksalaisilla ei voimia ollut senkään vertaa ja lopputulos oli surullisen kuuluisa. Sinänsä saksan sodanjohto tiedosti operaation toteuttamisen vaikeudet, koska Syvärille eteneminen oli määrä tehdä alunperin vasta Leningradin sisemmän saarron jälkeen. Edellä mainituista syistä tästä vaatimuksesta sittemmin tingittiin.
Mitä tulee taas Suomen armeijan etenemisen mahdollisuuksiin ja onnistumisen edellytyksiin hyökkäyksen jatkamiseksi Leningradin pohjoispuolella kohti Nevaa, olisivat ne ainakin voimasuhteiden valossa olleet poikkeuksellisen hyvät. Tiettyjen suomalaisten rintamakomentajien optimismiin hyökkäyksen jatkamiseksi oli siis ihan oikeita perusteita, eivätkä ne suinkaan olleet pelkkää haihattelua. https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/170043/SM1360.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Eikös tästä ollut sentään Aatun käsky? Eikös bolsevismin pesä pitänyt vallata ja hajoittaa ikiajoiksi kättelyssä?
Kun armeijassa oltiin niin varmoja NLn kaatumisesta ja tappiosta, totaalisesta häviöstä, niin miksi piti vallata - helposti puolustettavia järvikannaksia eteentyönnetysti-.....kuka sieltä enää olisi hyökännyt. Saksa vai udmurtit tveriläisten kumppaneina? Norja tai Kiina?
-helposti puolustettavat kannakset- kuulostaa monessa mielessä jälkikäteisselittelyltä mitä se onkin.
Tai sitten ylin sodanjohto ja ehkä Ryti plus muutama muu eivät uskoneetkaan siihen NLn kukistumiseen yhtä kovaa kuin esim. kenraalikunnan enemmistö? Vai työnsikö Suomi pistintä niin pitkään kuin se upposi kohtuudella? Koska sota.