NATO "toisenlaisesta" näkökulmasta

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#1
Pitäisikö Nato-asiaa lähestyä vähän toisenlaisesta näkökulmasta? Kannattaako meidän profiloitua potentiaalina avun kerjääjänä, eräänlaisena parasiittina, joka itkuntyrskeellä anoo Liittoa vai pitäisikö meillä olla reilut myötäjäiset mukanamme, kun haemme jäsenyyttä? Eli jos, ja kun, liitymme Natoon, pitääkö meillä olla kumppanin status enemmän kuin avunkerjääjän?

En hyväksy Suomessa hellittyä kertomusta, jonka mukaan Nato ei vaadi meiltä muuta kuin vahvan Maavoiman...unohtakaa moinen, sitä hellitään tietyissä piireissä, mutta nuo väitteet ovat epätosia. On selvää, että muuttuvassa maailmassa meillä pitää olla rukkasessa - jo tässä ja nyt - eikä vaan, että kyllä me sitten tapellaan hulluna idän irnua vastaan, jahka aika tulee.....ei se vaan noin toimi.

Eli tässä topikissa olisi tarkoitus vaihtaa tarkastelukulmaa. Ei hyväksytä sitä, että "auttakkee meitä, jos meillä käy huono tsäkä" vaan mitä meillä on vietäväksi Liittoon? Sellaista, mikä on käytettävissä heti eikä hamassa, näkymättömässä tulevaisuudessa? Jos meillä on sellaista tai sellainen on kehitettävissä, mikä on SEN hintalappu ja mitä se kenties tarkoittaisi kylmän raudan maailmassa eli kykenemmekö SEN jälkeen pitämään yllä ripettäkään kansallisesta puolustusvoimasta?

Olen havainnut Puolustusvoimien kirjoituksissa tietyn kiimanpoikasen, joka liittyy kyberiin. SE voi olla kosiokirjeen ydin. Jos siihen tietotaito riittäisikin, paljonko se maksaisi ja mitä se tarkoittaisi asiallisesti ottaen Puolustusvoimien nykyisten ydintoimintojen kannalta?
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#3
Hyvä avaus. Veli Baikal on oikeassa pohtiessaan, ettei Nato halua pelkkiä "avun kerjääjiä", vaan meidän pitäisi antaa jotain konkreettista liittoumalle.
Mikä tuo jokin sitten olisi on toinen kysymys.

Kybersota voisi olla hyväkin vaihtoehto, jos meillä siihen on rahkeita, onko, en tiedä. Kybersota voisi kuitenkin olla halvempaa kuin perinteinen sotakalusto.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
#4
Ainakin Ilmavoimien Hornetit (liitopommeineen) ja Maavoimien NH90:t kelpaavat maailman kriisipesäkkeisiin naton ilmaylivoimaa edustamaan.
Maavoimien Pasit ja AMV:t samoin. Tykistöosaaminenkin on asia jota jo nykyisellään käydään Suomesta oppimassa.
 
#5
Turha luulo, että jos liitytään johonkin liittoon, niin meidän ei tarvitse tehdä sen puolesta mitään. Silti jos itse joudutaan pulaan, niin toiset kilpaa kiiruhtaa tänne meitä avustamaan. Kuuluttiin Natoon tai ei, niin auttaminen harvoin on täysin pyyteetöntä, varsinkin kun puhutaan elämän ja kuoleman asioista.

Ei ne virolaisetkaan ihan sattumalta ole jossain Helmandin etulinjassa, varsinkin kun lähes kaikilla muilla mailla olisi paremmat resurssit siellä toimia.
 
#6
Pitäisikö Nato-asiaa lähestyä vähän toisenlaisesta näkökulmasta? Kannattaako meidän profiloitua potentiaalina avun kerjääjänä, eräänlaisena parasiittina, joka itkuntyrskeellä anoo Liittoa vai pitäisikö meillä olla reilut myötäjäiset mukanamme, kun haemme jäsenyyttä? Eli jos, ja kun, liitymme Natoon, pitääkö meillä olla kumppanin status enemmän kuin avunkerjääjän?

En hyväksy Suomessa hellittyä kertomusta, jonka mukaan Nato ei vaadi meiltä muuta kuin vahvan Maavoiman...unohtakaa moinen, sitä hellitään tietyissä piireissä, mutta nuo väitteet ovat epätosia. On selvää, että muuttuvassa maailmassa meillä pitää olla rukkasessa - jo tässä ja nyt - eikä vaan, että kyllä me sitten tapellaan hulluna idän irnua vastaan, jahka aika tulee.....ei se vaan noin toimi.

Eli tässä topikissa olisi tarkoitus vaihtaa tarkastelukulmaa. Ei hyväksytä sitä, että "auttakkee meitä, jos meillä käy huono tsäkä" vaan mitä meillä on vietäväksi Liittoon? Sellaista, mikä on käytettävissä heti eikä hamassa, näkymättömässä tulevaisuudessa? Jos meillä on sellaista tai sellainen on kehitettävissä, mikä on SEN hintalappu ja mitä se kenties tarkoittaisi kylmän raudan maailmassa eli kykenemmekö SEN jälkeen pitämään yllä ripettäkään kansallisesta puolustusvoimasta?

Olen havainnut Puolustusvoimien kirjoituksissa tietyn kiimanpoikasen, joka liittyy kyberiin. SE voi olla kosiokirjeen ydin. Jos siihen tietotaito riittäisikin, paljonko se maksaisi ja mitä se tarkoittaisi asiallisesti ottaen Puolustusvoimien nykyisten ydintoimintojen kannalta?
Mitä itse aloitukseen tulee, niin kyllä Suomen vahvat maavoimat voisivat olla Naton kannalta voimavara itsessään. Tilanne on jossain mielessä muuttumassa, kun Venäjä jatkaa armeijansa tehostamista ja länsi on ajanut omat joukkonsa minimiin.

Natollahan on jo autettavaan kolme puolustuskyvytöntä pikkumaata Itämeren väärällä rannalla... pohjoisen sivustan varmistus voisi olla ihan tervetullutta.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#7
Eipä hyväksytä nyt voisi ehkä olisiko voisivat jos tms. teemoja. Silkkaa kouriintuntuvaa faktaa kehiin, kuten Tvälups jo panikin. En halua tyrannisoida tätä säiettä, mutta yritetään pitää tämä ketju sellaisena, että ei pumpata täyteen toiveajattelua ja transatlanttituhtaa vaan silkkoja raakoja faktoja jo tänään ja kenties pikku viilauksella huomenna. Pliis, se voi olla hyvin silmät avaavaa ja opettawaista.
 
#8
Eipä hyväksytä nyt voisi ehkä olisiko voisivat jos tms. teemoja. Silkkaa kouriintuntuvaa faktaa kehiin, kuten Tvälups jo panikin. En halua tyrannisoida tätä säiettä, mutta yritetään pitää tämä ketju sellaisena, että ei pumpata täyteen toiveajattelua ja transatlanttituhtaa vaan silkkoja raakoja faktoja jo tänään ja kenties pikku viilauksella huomenna. Pliis, se voi olla hyvin silmät avaavaa ja opettawaista.
Ihan ääneenkin on lausuttu, että kaivataan aktiivisempaa osallistumista (= taistelutehtäviä) kriisinhallintaoperaatioihin (= mikä tahansa USA-lähtöinen sotilasoperaatio).
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#9
Ihan ääneenkin on lausuttu, että kaivataan aktiivisempaa osallistumista (= taistelutehtäviä) kriisinhallintaoperaatioihin (= mikä tahansa USA-lähtöinen sotilasoperaatio).
Aivan, tämä on yksi Naton täysin avoimesti ääneen rönkäisemä toive.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#10
Ainakin Naton kyky toimia kylmissä olosuhteissa paranisi Suomen jäsenyyden myötä ja signaali tiedustelu Venäjän suunnalla paranisi. Meillä on myös varsin laajat harjoitusalueet ja verrattuna ainakin osaan Nato maista erityisen hyvät mahdollisuudet harjoitella kovilla ammuksilla myös järeämmällä kalustolla.

Raha ja logistiikka olisivat tietysti rajoittavia tekijöitä toisten Nato maiden avustamisessa. Naton jäseninä meidän ehkä kannattaisi hankkia Armed Auxiliary tyyppisiä laivoja jotka voivat toimia sekä tavallisina rahtilaivoina rauhan aikana, tukialuksina jos toimitaan ulkomailla ja tarvittaessa miinan kylväjinä.
Asejärjestelmät olisivat modulaarisia ja olisivat osa rannikkopuolustusta kun eivät ole laivoissa kiinni.
Lisäys: Esimerkki samantapaisesta olemassa olevasta alusmallista:
http://defensetech.org/2010/07/23/h...c-support-vessel-lsv/#more-8361#ixzz0ucW8tFpc

Lisäys: Tai kuinka vaikeaa olisi tehdä matkustajalaiva joka voidaan muuttaa sairaalalaivaksi? Ja jos pilliin vihelletään niin sairaala toimiikin kallion sisällä.
Tai entä jos osaa Finnarin koneista voidaan käyttää maahanlaskuun?
KV tehtävien merkitystä voidaan käyttää keppihevosena kotimaisen maanpuolustuksen heikentämiseen mutta myös kotimaisen maanpuolustuksen vahvistamiseen.
 
Viimeksi muokattu:
#11
Olisipahan tuossa maata, missä tapella. Ei olisi heti rrryssä Norjan öljymailla.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#12
En halua vastustaa sinänsä hyviä pohdintoja, mutta tässä topikissa on nyt lyötävä rautaista asiaa tiskiin, ei konditionaalimuotoisia arvoita. Mitä voimme tarjota nyt tai kohtuullisessa ajassa? Emme ota kantaa politiikkaan tai poliittisiin päätöksiin tai niiden tekemättä jättämisiin. Mikä on painoarvomme ja hyötymme Natolle Nyt ja mitä tarjoamme Liitolle ilman kuvitteellista Venäjä-invaasiota.....joskus tai ei koskaan tai helvetin pitkän ajan kuluttua. Astinlautana toimiminen tarkoittaisi Venäjän ja Suomen valtiosopimuksen panemista luiskaan....unohtakaa hyvät miehet.

Toivoisin, että atlanttiseurahaaveiluosastolta tulisi nyt kovaa rautaa tiskiin, ihan sitä ihtiään, tosiolevaa eikä mitään -isi-juttuja.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#14
Meillähän tykistöä jonka ainoa heikkous on taktinen liikkuvuus. Se sopisi loistavasti johonkin tulitukikohtaan ampumaan tulitukea ympäröivää maaseutua haravoivaa jalkaväkeä.
Olisivat vielä ilmakuljetuskelpoisia:p
 

Benelli

Ylipäällikkö
#15
En halua vastustaa sinänsä hyviä pohdintoja, mutta tässä topikissa on nyt lyötävä rautaista asiaa tiskiin, ei konditionaalimuotoisia arvoita. Mitä voimme tarjota nyt tai kohtuullisessa ajassa? Emme ota kantaa politiikkaan tai poliittisiin päätöksiin tai niiden tekemättä jättämisiin. Mikä on painoarvomme ja hyötymme Natolle Nyt ja mitä tarjoamme Liitolle ilman kuvitteellista Venäjä-invaasiota.....joskus tai ei koskaan tai helvetin pitkän ajan kuluttua. Astinlautana toimiminen tarkoittaisi Venäjän ja Suomen valtiosopimuksen panemista luiskaan....unohtakaa hyvät miehet.

Toivoisin, että atlanttiseurahaaveiluosastolta tulisi nyt kovaa rautaa tiskiin, ihan sitä ihtiään, tosiolevaa eikä mitään -isi-juttuja.
Mitä tarkoitat? Paljonko voimme parhaimmillaan tukea muita Nato maita jos isoon pilliin vihelletään ja armeijalla on sota-ajan budjetti? (Joka ei muuten ole julkista tietoa.)

Käytännössä poliittiset päätökset ovat rajoittava tekijä jota ei voi jättää ilman huomiota mutta kapasiteeteista voidaan tietysti muuten keskustella.
Sanoisin että nykyisellään kestäisi joitakin kuukausia ennen kuin mikään ammattilaisista ja vapaaehtoisista koottu isompi osasto saadaan perustettua ja koulutettua sekä riittävä logistinen kalusto hankittua.
Jotkut pienemmät joukot kuten ilmavoimien kansainvälinen valmiusyksikkö ja erikoisjääkärit voidaan lähettää sotatoimialueelle nopeammin.

Mitä tarkoitat astinlautana toimimisella?
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#16
Astinlauta on alusta, josta käsin "joku toinen valtio tai Liitto voi toimia" valtiosopimusosapuoli Venäjää vastaan, sieltä vaan 4- 5- artikla lukuun. Onko meillä varaa pistää tuo valtiosopimus yksipuolisella päätöksellä uusiksi? Käsittääkseni sitä kannattaa hieman tuumia ennen toimeksi ryhtymistä.

Eipä vislata isoon pilliin. Me hellimme skenaariota, jossa Venäjä hyökkää Suomeen. Sellaista voi joskus tapahtua, mutta Nato elää vaatimuksineen enemmän tässä ja nyt tai ainakin nähtävissä olevassa ajassa. Voimme helliä ajatusta, jossa toimimme lännen etuvartiona blaablaa, mutta Nato-liittolaiset vaatimuksineen eivät siihen syöttiin tyydy. Korostan: vaatimukset ovat tässä ja nyt tai nähtävissä olevassa tulevaisessa, siihen ei auta mikään meidän rakentama "jos joskus sitten tarvitaan, niin kyyylllä sitä myö sitten", ehei, pitää olla rautaa lahkeessa jo nyt.

Erikoinen tilanne syntyy, jos liitymme Natoon, ja sitten suomikansa ei hyväksykään esim. näitä savimajaoperaatioita, eikä hyväksy sitä eikä tätä, mutta liitossa ollaan. Sitten vasta soppa kiehuu. Mutta eipä jossitella. Jossittelu johtaa valtiotasollakin ihan sanonkomihin. Ensin esitellään pohjoismaista yhteistyötä, ja sitten perhana ottavatkin kopin: no, tehdään yhteistyötä Islannissa......loput voi lukea iltapäivälehdistä.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#17
Astinlauta on alusta, josta käsin "joku toinen valtio tai Liitto voi toimia" valtiosopimusosapuoli Venäjää vastaan, sieltä vaan 4- 5- artikla lukuun. Onko meillä varaa pistää tuo valtiosopimus yksipuolisella päätöksellä uusiksi? Käsittääkseni sitä kannattaa hieman tuumia ennen toimeksi ryhtymistä.
Jos Venäjä ryhtyy valloittamaan Nato maita niin me tuskin säästyisimme siinä rytäkässä muutenkaan ja Nato jäsenyys EI velvoita jäsenmaita avustamaan toisen valtion kimppuun hyökkäämisessä siis jos Nato maa aloittaa sodan.

Erikoinen tilanne syntyy, jos liitymme Natoon, ja sitten suomikansa ei hyväksykään esim. näitä savimajaoperaatioita, eikä hyväksy sitä eikä tätä, mutta liitossa ollaan. Sitten vasta soppa kiehuu. Mutta eipä jossitella.
Ai kuten saksalaisetkin ovat pidättäytyessä osallistumasta juurikaan epämääräisiin operaatioihin? Ja Afghanistanissa meillä on nytkin jo ukkoja vaikka emme ole Natossa.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#18
Toivoisin, että atlanttiseurahaaveiluosastolta tulisi nyt kovaa rautaa tiskiin, ihan sitä ihtiään, tosiolevaa eikä mitään -isi-juttuja.
Valmiusjoukot KV-tehtäviin 2013 taitavat olla:
Jääkäripataljoona 101
Pioneeripataljoona 102
Hämeenmaa-luokan miinalaiva
Ilmavoimien valmiusjoukko 6 x F-18 Hornet + tukitoiminnot
Erikoisoperaatio-osasto
 
Viimeksi muokattu:

LasUps

Kersantti
ELSO 2.0
#19
Varmaan olisi tosiaan hyvä lähteä siitä mahdollisesti nopeimmin jalkeilla olevasta, eli erikoisjoukoista, joilla on varmasti eniten kysyntää tällä hetkellä. Tuossa ei pitäisi olla epäselvyyksiä silläkään suhteella, että joukot ovat jo nyt hyvässä valmiudessa myös yhteistoimintaan NATO-joukkojen kanssa. Käytännön kokemuksen kautta saataisi hiottua ylimääräisiä rosoja, joita vielä yhteistoiminnassa kansainvälisissä korkean intensiteetin operaatiokyvyissä on. Tuosta sitten valuttamaan kokemuksia, jos ja kun muita NATOn ulkomaanoperaatioihin koulutettavia joukkoja perustettaisiin. Tykistö on tosiaan toinen, mutta eikös tuo nykyinen ole lähinnä tähdännyt lähes yksinomaan itäkaluston kouluttamiseen ulkomaalaisille kouluttajille? Mites hiihtokoulu?:p
 

AKE-ukki

Kenraali
Lahjoittaja
#20
Mm. silloin kun Jenkit menivät A-maahan, he kyselivät mm. Suomesta arktisen osaamisen erikoisjoukkoja toimimaan vuoristossa. Ilmeisesti oli tarve ja kyse Utin erikoisjääkäreistä.