NATO "toisenlaisesta" näkökulmasta

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Olen aina ihmetellyt tätä "uhrataan sodan väistämiseksi" juttua. Jos näin tehtäisiin niin poliittisesti se olisi katastrofi. Pikkumaitahan natossa riittää joten Suomen uhraaminen toisi aimo latauksen vainoharhaisuutta näihin maihin, voisi myös kuvitella että NATO kumppanuus maiden välillä olisi mennyttä koska kukaan ei tiedä mikä maa "uhrataan" tiukan paikan tullen.


Oletko kuullut Munchenin-sopimuksesta?
 

Vonka

Supreme Leader
Eräs suomalainen upseeri kysyi 1990-luvun alussa Henry Kissingeriltä, ryhtyisikö Yhdysvallat sotaan, mikäli Venäjä kaappaisi Baltian maat. Kissinger muistutti Unkarin kansannoususta 1956 ja sanoi: "Jos punnuksissa ovat yksi kymmenmiljoonainen maa ja maailmanrauha, mitä itse tekisitte?"

Tämän vuoksi menivät Natoon heti, kun ovi raottui. Niille oli kertynyt sitä Venäjän-tuntemusta, josta me aina olemme ylpeilleet.

Me tajusimme Euroopassa viimeisinä, että koko moska hajoaa. Länsimaisissa yliopistoissa taloustieteilijät ennustivat sen jo 1970-luvulla. Sieltä Irlannista Tiusanenkin oppinsa ammensi.

Me emme kykene objektiivisiin päätöksiin ennen kuin koko mennyt sairaus on siivottu pohjamutia myöten. Sorry.
 

Deeiii

Eversti
Eräs suomalainen upseeri kysyi 1990-luvun alussa Henry Kissingeriltä, ryhtyisikö Yhdysvallat sotaan, mikäli Venäjä kaappaisi Baltian maat. Kissinger muistutti Unkarin kansannoususta 1956 ja sanoi: "Jos punnuksissa ovat yksi kymmenmiljoonainen maa ja maailmanrauha, mitä itse tekisitte?"

Tämän vuoksi menivät Natoon heti, kun ovi raottui. Niille oli kertynyt sitä Venäjän-tuntemusta, josta me aina olemme ylpeilleet.

Vaan aivan sama pätee, olivatpa NATOssa eli eivät. Niin kauan kun maailmassa on ydinaseita tai vastaavia tappovehkeitä, suurvallat eivät tule toden teolla sotimaan toisiaan vastaan perifeeristen maiden vuoksi. Kannattaa lukea samaisen Kissingerin kirja "Diplomacy." Siinä on selkeä nuotitus sille, mitä tapahtuu, jos Venäjä asettaa länsimaat fait accomplin eteen. Olivat nämä liittoutuneita eli eivät.

Me tajusimme Euroopassa viimeisinä, että koko moska hajoaa. Länsimaisissa yliopistoissa taloustieteilijät ennustivat sen jo 1970-luvulla. Sieltä Irlannista Tiusanenkin oppinsa ammensi.

Jaa. Justiinsa tässä lueskelen varsin mainiota kirjaa "Future Babble" tulevaisuuden ennustamisen vaikeudesta. Eittämättä joku jossain ennusti neukkulan hajoamisen oikein, mutta a) kun heitetään riittävästi tikkoja tauluun, osumia tulee varmasti, ja b) hyvin harva jos yksikään politiikan tai Neuvostoliiton tutkija missään päin maailmaa osasi ennustaa asian edes 1980-luvulla. En muista ulkoa prosentteja, mutta yhdessä tutkimuksessa taisi puolet olla vielä 1980-luvun alussa sitä mieltä, että kommunististen maiden määrä lisääntyy vuoteen 2000 mennessä...
 

Benelli

Respected Leader
Oletko kuullut Munchenin-sopimuksesta?
Mielenkiintoista että otit juuri tuon esimerkin esille. Natsithan saivat huomattavasti kalustoa ja resursseja kuten kultaa sotasaaliiksi mikä helpotti sitten muiden maiden valtaamista ja liittoutuneethan kaatuivat yksi kerrallaan kuin dominot lännessä Britanniaan ja idässä Venäjään saakka.

Winston Churchill:
We seem to be very near the bleak choice between War and Shame. My feeling is that we shall choose Shame, and then have War thrown in a little later on even more adverse terms than at present.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Mitä voimme tarjota nyt tai kohtuullisessa ajassa? Emme ota kantaa politiikkaan tai poliittisiin päätöksiin tai niiden tekemättä jättämisiin. Mikä on painoarvomme ja hyötymme Natolle Nyt ja mitä tarjoamme Liitolle ilman kuvitteellista Venäjä-invaasiota.....

Suomi voi tarjota Natolle:

1) 4-6 kpl Hornet-hävittäjiä kerrallaan lentokieltoalueita valvomaan USA:n operaatioihin maailmalla.
2) Osallistuminen Islannin ilmavalvontaan
3) Osallistuminen Baltian-maiden Air Policing -toimintaan
4) max 1000 miestä rauhanturvaajamuodossa - samanlaisiin tehtäviin kuin nykyäänkin esim. Afghanistanissa
5) Puitteet Nato-joukkojen kovapanosammuntaharjoituksille (tykistö ja tankit) Rovajärvellä (Keski-Euroopassa näitä on hankala järjestää)
6) Puitteet Nato-ilmavoimien lentoharjoituksille (taas Keski-Euroopassa hankala järjestää, kun ilmatila on niin ruuhkainen)

Luulisi Natolle kelpaavan, kun ilmaiseksi saa.
 

Tähystäjä

Eversti
Suomi voi tarjota Natolle:

1) 4-6 kpl Hornet-hävittäjiä kerrallaan lentokieltoalueita valvomaan USA:n operaatioihin maailmalla.
2) Osallistuminen Islannin ilmavalvontaan
3) Osallistuminen Baltian-maiden Air Policing -toimintaan
4) max 1000 miestä rauhanturvaajamuodossa - samanlaisiin tehtäviin kuin nykyäänkin esim. Afghanistanissa
5) Puitteet Nato-joukkojen kovapanosammuntaharjoituksille (tykistö ja tankit) Rovajärvellä (Keski-Euroopassa näitä on hankala järjestää)
6) Puitteet Nato-ilmavoimien lentoharjoituksille (taas Keski-Euroopassa hankala järjestää, kun ilmatila on niin ruuhkainen)

Luulisi Natolle kelpaavan, kun ilmaiseksi saa.

Jeps, eikä edes maksaisi mitään ziljardia meille / olisi juurikaan poissa kotimaan puolustuksesta. Kyllä minä olisin tuollaisen "hinnan" valmis maksamaan NATO-jäsenyydestä...
 

fulcrum

Respected Leader
Eräs suomalainen upseeri kysyi 1990-luvun alussa Henry Kissingeriltä, ryhtyisikö Yhdysvallat sotaan, mikäli Venäjä kaappaisi Baltian maat. Kissinger muistutti Unkarin kansannoususta 1956 ja sanoi: "Jos punnuksissa ovat yksi kymmenmiljoonainen maa ja maailmanrauha, mitä itse tekisitte?"

Tämän vuoksi menivät Natoon heti, kun ovi raottui. Niille oli kertynyt sitä Venäjän-tuntemusta, josta me aina olemme ylpeilleet.

Niin; Tsekkoslovakia oli tullut aikoinaan samaan tulokseen ja siksi se oli liittoutunut maa v. 1938.
Kymmenmiljoonainen maa ei tosiaan sitten paljoa painanut, liittoutuneenakaan.
 

Creidiki

Kenraali
Mitä Suomi tarjoaa Natolle?

Reaaliaikaista tutkakuvaa ilmassa ja merellä pohjoisessa ja kuunteluasemia lähellä itärajaa. Maastoon rakennettu tutka/antenniasemat ovat käyttökustannuksiltaan murto-osa satelliitetista tai AWACS:sta. Jos kaukovaikutteiset aseet liitopommeineen ja tykistöohjuksineen hankitaan, on Natolla merkittävä ensi-iskukyky pohjoisessa ns fire & forget periaatteella. Suomalaiset ampuvat nuolensa ja sitten Nato voi unohtaa meidät. Jos Venäläiuset suorittavat ennaltaehkäisevän iskun Suomeen niin se on Naton kannalta harmillista mutta ei kovin vahingollista.

Etelä-Suomi ja lappi tarjoavat mainion puskurin jonka alueella voi pommittaa eteneviä maajoukkoja, koska mahdollisesti hyppäämään joutuvat pilotit putoavat ystävällismieliselle maaperälle. Strategisesti Suomi tarjoaa tilaa, jonka voi vaihtaa aikaan.

Rauhan aikana Suomalaisilta saa fyrkkaa, koska kalustohankinnat tullaan tekemään ns. "oikeista" lähteistä. Lisäksi saadaan mosureita puskasotiin.
 

baikal

Supreme Leader
Mitä Suomi tarjoaa Natolle?

Reaaliaikaista tutkakuvaa ilmassa ja merellä pohjoisessa ja kuunteluasemia lähellä itärajaa. Maastoon rakennettu tutka/antenniasemat ovat käyttökustannuksiltaan murto-osa satelliitetista tai AWACS:sta. Jos kaukovaikutteiset aseet liitopommeineen ja tykistöohjuksineen hankitaan, on Natolla merkittävä ensi-iskukyky pohjoisessa ns fire & forget periaatteella. Suomalaiset ampuvat nuolensa ja sitten Nato voi unohtaa meidät. Jos Venäläiuset suorittavat ennaltaehkäisevän iskun Suomeen niin se on Naton kannalta harmillista mutta ei kovin vahingollista.

Etelä-Suomi ja lappi tarjoavat mainion puskurin jonka alueella voi pommittaa eteneviä maajoukkoja, koska mahdollisesti hyppäämään joutuvat pilotit putoavat ystävällismieliselle maaperälle. Strategisesti Suomi tarjoaa tilaa, jonka voi vaihtaa aikaan.

Rauhan aikana Suomalaisilta saa fyrkkaa, koska kalustohankinnat tullaan tekemään ns. "oikeista" lähteistä. Lisäksi saadaan mosureita puskasotiin.

Huomaatko creidiki, toistat sarkasmilla tuota mantraa, joka meihin on upotettu? Eli meille on luotu kuva Natosta, joka vesissä silmin on kiitollisuudesta koko ajan halvaantumaisillaan, kun suomalaiset sanovat tahdon....koska me puollllustamme maatamme, jos sitten joskus kuka tietää milloin jos koskaan alkaa itäinvaasio. Naton näkökulmasta puolustamme maatamme ilman Natoakin, eikö vain? Tämä on oikeastaan aika pirullinen juonne koko casessa. Pohjola ja Nato katsovat, että suomalaiset taistelevat ihan riippumatta siitä, kuulummeko Liittoon vai emme. Mitä tästä pohdinnasta poikii? No, kukin poikii tästä ajatuksia sitten ajattelunsa mukaan. Olemme siis onnistuneet luomaan tilanteen, jossa olemme puskurivaltio de facto suhteessa itään ja länteen. Voiko tuota sopimuksin korjailla? Ei, koska tuon tilanteen aiheuttavat ainakin sijaintimme ja toiseksi haluttomuutemme ryhtyä venäläisen saappaan alle. Tasan tarkasti tuo asia Natossa käsitetään. Itään päin suuntautuvaa hyökkäystä konventionaalisin asein on vaikea kuvitella yksistään siksi, että siihen ei ole munkkelia ja toiseksi se kohdistuisi rötväkkään ydinasevaltioon.....ei tapahtu. Ja tämän seikan taas tuntevat venäläiset aivan hyvin.

Mitä siis tarkoittaa Liittoutuminen? Se tarkoittaa sitä, että Nato tarvitsee erilaisia suorituskykyjämme jo tänään, eikä sitten, kun Suomessa ehkä kenties maybe syntyy maanpuolllustustilanne. Sitä odotellessa se tulee muuttamaan rajallisilla resursseilla toimivaa Laitosta palvelemaan Liittoa, joka auttaa pahimmassa. Jos auttaa.

Minua lähesi itkettää tuo käsitys, jossa me liittoudumme ja jatkamme siitä niinkuin ennenkin, pidämme tai emme pidä puolustustamme kunnossa ja kunhan hänessä lotvehditaan sotaa odotellen, josko sellainen sattuisi omalle tontille osumaan? Natolle sellainen odottelu ei vaan riitä, uskokaa pois vaan. Touhu on monimutkaisempaa.
 

Charlyn_enkelit

Kersantti
ALTTERI
Jossakin vaiheessa suomalainen olisi Naton pääsihteeri, kuten nyt se joku tanskalainen Rasmus-nalle.

Tyyppi olisi todennäköisesti Pekka Haavisto. Hän julistaisi sodan Valko-Venäjälle koska he vainoavat homoja. Venäjä asettuisi Valko-Venäjän puolelle.

Pommikoneet käynnistävät moottorinsa. Helvetinmoinen ulina täyttää taivaat Oulusta Helsinkiin. Ilmassa on enemmän räjähteitä kuin mitä toisessa maailmansodassa käytettiin.

Haavisto ylennetään kenraaliksi ja alikersantti Stubb everstiksi, koska oli gay pride suojelija vuonna 2010.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Jossakin vaiheessa suomalainen olisi Naton pääsihteeri, kuten nyt se joku tanskalainen Rasmus-nalle.

Tyyppi olisi todennäköisesti Pekka Haavisto. Hän julistaisi sodan Valko-Venäjälle koska he vainoavat homoja. Venäjä asettuisi Valko-Venäjän puolelle.

Pommikoneet käynnistävät moottorinsa. Helvetinmoinen ulina täyttää taivaat Oulusta Helsinkiin. Ilmassa on enemmän räjähteitä kuin mitä toisessa maailmansodassa käytettiin.

Haavisto ylennetään kenraaliksi ja alikersantti Stubb everstiksi, koska oli gay pride suojelija vuonna 2010.


Ja?
 

aj77

Respected Leader
Ja lopuksi Haavisto julistaisi sodan suomelle koska me ei olla homoja. Anton olisi Pekan takana ja välillä Pekka olisi Antonin takana.
Mutta nyt menee niin offtopickiksi että anteeksi.

Itse aiheeseen,niin Suomi tarjoaa myös uhrattavan puskurivyöhykkeen lisäksi ison reservin ja kunnon tykistön määrällisesti. Se on Natonjäsenmaiden putkiin verrattuna iso määrä. Ainakin oli.
 

Tähystäjä

Eversti
Huomaatko creidiki, toistat sarkasmilla tuota mantraa, joka meihin on upotettu? Eli meille on luotu kuva Natosta, joka vesissä silmin on kiitollisuudesta koko ajan halvaantumaisillaan, kun suomalaiset sanovat tahdon....koska me puollllustamme maatamme, jos sitten joskus kuka tietää milloin jos koskaan alkaa itäinvaasio. Naton näkökulmasta puolustamme maatamme ilman Natoakin, eikö vain? Tämä on oikeastaan aika pirullinen juonne koko casessa. Pohjola ja Nato katsovat, että suomalaiset taistelevat ihan riippumatta siitä, kuulummeko Liittoon vai emme. Mitä tästä pohdinnasta poikii? No, kukin poikii tästä ajatuksia sitten ajattelunsa mukaan. Olemme siis onnistuneet luomaan tilanteen, jossa olemme puskurivaltio de facto suhteessa itään ja länteen. Voiko tuota sopimuksin korjailla? Ei, koska tuon tilanteen aiheuttavat ainakin sijaintimme ja toiseksi haluttomuutemme ryhtyä venäläisen saappaan alle. Tasan tarkasti tuo asia Natossa käsitetään. Itään päin suuntautuvaa hyökkäystä konventionaalisin asein on vaikea kuvitella yksistään siksi, että siihen ei ole munkkelia ja toiseksi se kohdistuisi rötväkkään ydinasevaltioon.....ei tapahtu. Ja tämän seikan taas tuntevat venäläiset aivan hyvin.

Mitä siis tarkoittaa Liittoutuminen? Se tarkoittaa sitä, että Nato tarvitsee erilaisia suorituskykyjämme jo tänään, eikä sitten, kun Suomessa ehkä kenties maybe syntyy maanpuolllustustilanne. Sitä odotellessa se tulee muuttamaan rajallisilla resursseilla toimivaa Laitosta palvelemaan Liittoa, joka auttaa pahimmassa. Jos auttaa.

Minua lähesi itkettää tuo käsitys, jossa me liittoudumme ja jatkamme siitä niinkuin ennenkin, pidämme tai emme pidä puolustustamme kunnossa ja kunhan hänessä lotvehditaan sotaa odotellen, josko sellainen sattuisi omalle tontille osumaan? Natolle sellainen odottelu ei vaan riitä, uskokaa pois vaan. Touhu on monimutkaisempaa.

Kannattaa myös muistaa se, että niin kauan kuin emme ole NATO:n jäseniä, tarjoamme pelkästään juuri kuvailemasi kaltaisen puskurivyöhykkeen länsimaille, jota voi sitten huoletta tilanteen niin vaatiessa pommittaa vaikka ydinaseilla, kuten kylmän sodan aikana oli suunnitelmissa. Teen sen nyt ihan selväksi, että NATO:n kannalta on oikeastaan edullisempaa kun emme ole jäseniä, jolloin tarjoamme joka tapauksessa puskurin Venäjää vastaan, mutta NATO-maat voivat vapaasti omien etujensa mukaan valita auttavatko meitä vai jättävätkö kokonaan oman onnensa nojaan. Siksi vastahakoisuus Suomen NATO-jäsenyyttä vastaan, mikä kävi ilmi mm. Wikileaks-tiedostoista. NATO:n jäsenenä ulkovallat joutuisivat ainakin selittämään kansalaisilleen ja liittolaisilleen miksi NATO:n viidennellä artiklalla ja muilla liittolaissopimuksilla ei olekaan enää merkitystä jos Suomea ei autettaisi, mikä johtaisi koko nykyisen turvallisuuspoliittisen järjestelmän romahtamiseen. Voi olla, että NATO onkin tosipaikan tullen vain iso "bluffi", mutta uskaltaako Venäjä heppoisin perustein kokeilla tuon bluffin todenperäisyyttä?

Mitä tulee näihin Suomelta NATO:n jäsenenä vaadittaviin asioihin, niin onko Puolalta, Norjalta tai Tanskalta vaadittu jotain ihmeellistä NATO:ssa? NATO-jäsenyyden vastustajat keksivät aina mitä mielikuvituksellisempia uhkakuvia siitä miten NATO vaatii Suomea lakkauttamaan koko Puolustusvoimat tai lähettämään kymmeniä tuhansia miehiä ulkomaille taistelemaan siirtomaasotia, ja näitä sitten käytetään olkinukkena Suomen NATO-jäsenyyttä vastaan kun todelliset argumentit puuttuvat. Aina jaksetaan mainita Baltian asevoimien heikko tila, joka ei ollut sen kummoisempi ennen NATO-jäsenyyttäkään, mutta unohdetaan mainita esimerkiksi Puola, joka on tehnyt NATO:n jäsenenä merkittäviä satsauksia ihan koviin sotilaallisiin kykyihin, ja on saanut lahjoituksena/asevelihintaan runsaasti ajanmukaista länsimaista sotakalustoa. Luulenkin, että reunavaltiona meidän asemamme NATO:ssa muistuttaisi enemmän Puolan asemaa kuin mitään muuta...
 

Vonka

Supreme Leader
Jaa. Justiinsa tässä lueskelen varsin mainiota kirjaa "Future Babble" tulevaisuuden ennustamisen vaikeudesta. Eittämättä joku jossain ennusti neukkulan hajoamisen oikein, mutta a) kun heitetään riittävästi tikkoja tauluun, osumia tulee varmasti,

Tämä sairaus saa jo sakraalisia piirteitä. Mutta en ihmettele. Näitä tikkoja lensi Suomen suuren kansan päälle kyllä... Heitänpä muutaman.

Kas kun Neuvostoliitto pelasti Suomen talouden sotakorvausten muodossa ja myöhemmin Neuvostoliiton viennillä: "piti saada tuotanto nopeasti taas pyörimään kun piti maksaa sotakorvaukset, ja mehän maksettiin kaikki. Ihmisille oli töitä..." Rajan yli ilmaiseksi työntämämme tavaran tuottaminen pelasti meidät. Luin historiankirjasta koulussa.

Länttä pitää varoa. Suomen ei tietenkään kannattanut sotakorvausten jälkeen alkaa tuottaa tavaraa avoimille markkinoille vaan syytää sitä ihanaan Neuvostoliittoon, missä surkea muotoilu oli bueno. Taloutemme kannatti kytkeä siihen itävientiin ja yhteistyöhön. Muuten olisimme oppineet myymään ja markkinoimaan jo muutama vuosikymmen sitten ja valuneet auttamatta länteen ja olisimme Ruotsin volyymin rinnalla. Suomen vaate- ja jalkineteollisuudelle riitti pitkään se, että tuotteet olivat kestäviä vaikka Novosibirskin mudassa.

Niinpä meidän oli syytä kytkeä pääoma ja "punaiset vuorineuvokset" tähän oikeaan ajatteluun, missä Nato oli paha ja Neuvostoliiton aseet rauhanaseita.

b) hyvin harva jos yksikään politiikan tai Neuvostoliiton tutkija missään päin maailmaa osasi ennustaa asian edes 1980-luvulla. En muista ulkoa prosentteja, mutta yhdessä tutkimuksessa taisi puolet olla vielä 1980-luvun alussa sitä mieltä, että kommunististen maiden määrä lisääntyy vuoteen 2000 mennessä...

Juu. Kommunistipuolueen ohjelmassa väitettiin, että 1980-luvulla siirryttäisiin täyskommunismiin, jossa rahaakaan ei enää tarvittaisi. Ei ihme, että et halua muistella lähdettäsi.

Suomessa yksi tutkija piti Neuvostoliiton loppua alle kolmenkymmenen vuoden selviönä jo 1970-luvulla. Lännessä heitä oli enemmän. Taloustieteilijä Tiusanen ei ollutkaan saada virkaa yliopistosta, koska häntä pidettiin "ulkopoliittisesti epäluotettavana".

Tiusanen meni Glasgowiin, jossa yliopistoa ei ollut suometettu YYA-tieteeksi. Glasgowssa lausuttiin professorinvala: etsin totuutta. Se olisi jokaisen tutkijan hyvä muistaa.

Itäkorruptio kuului Suomessa henkiseen pääomaan. Ulkopolitiikkaa käytettiin aseena sisäpolitiikassa ja erityisesti taloudessa. Kuka pääsi kakulle, kuka ei.

Tiusanen toi 1970-luvulla julki havaintojaan Neuvostoliitosta ja sosialistisesta teollisuustuotannon määrällisestä kasvattamisesta tuotteiden laadun kustannuksella, luonnonvarojen tuhlaamisesta, ympäristön turmeltumisesta ja byrokratian kankeudesta. Oli SEV-maiden asiantuntija Wienissä, jolta EVA alkoi tilata tutkimuksia.

Ajan henkeä kuvasi, että 1976 Teolisuuden Keskusliitto ja Suomen Työnantajien Keskusliitto kielsivät idänkaupan häiriintymisen pelossa EVAa mainitsemasta niiden edustajien osallistumista talousjärjestelmien paremmuutta koskeneeseen tutkimukseen, jonka EVA julkaisi kirjana Talouden tosiasiat. Tiusasen artikkelit ja kirjat olivat kuitenkin niin tiukasti tosiasioihin sidottuja, että neuvostoliittolaisetkaan eivät pystyneet kiistämään niissä esitettyjen tietojen paikkansapitävyyttä. Vaikka Tiusanen yritettiin vaientaa, hänen antamansa informaatio levisi kaikessa hiljaisuudessa hyvin laajalle.

Timo Vihavainen on luonnehtinut Tiusasta ”huutavan ääneksi korvessa” 1970- ja 1980-lukujen Suomessa. Vähitellen Tiusasen asiantuntemus kuitenkin tunnustettiin siinä määrin, että EVAn lisäksi muiden muassa KTM ja SITRA tilasivat häneltä useita selvityksiä ja tutkimuksia.

Kirjassaan Elämä rautaesiripun varjossa Tiusanen kertoo nimeä mainitsematta, että eräs kuuluisa peruukkipää ministeri olisi uhkaillut häntä julkisella paitsiolla keskusteltaessa Neuvostoliiton elokuun 1991 vallankaappaushankkeesta. Samana vuonna Neuvostoliitto luhistui juuri niiden syiden vuoksi, jotka Tiusanen oli jo vuonna 1985 kuvannut kirjassaan Talouden uudet haasteet ja sosialismi.

Tikanheittäjä?

Odotan lähteitäsi. Yksi olikin jo kiinnostava. :)
 

yrjö

Ylipäällikkö
^Just noin! Propsit Vonkalle.
 

baikal

Supreme Leader
Joo, tuo tapaus-Tiusanen on kyllä tutustumisen arvoinen, ehdottomasti, itse törmäsin aiheeseen vahingossa muutama vuosi sitten. Kuvaava, hyvin kuvaava. Ja kun pyrin aina riuhtomaan ajatukseni menneistä, koetin sovittaa -tiusasviittaa johonkin nykyiseen henkilöön, koska asiat eivät muutu. Jokaiseen sukupolveen sopii tiusasia. Luulen, että tiusasviitta sopii jonkun EU-ajattelijan ylle. Ja veikkaan, että Hän on eräs pankkimaailman guru, eikä suinkaan Nalle.

Tutkijain pitäisi ei vain pyrkiä, vaan myös päästä totuuden jäljille ja saada äänensä kuuluviin. Muuten käy niin, että tutkija onkin tutqija, ja heitä on paljon. Minua ei haittaa, jos joku väpeltää kammiossaan jonkin hyttysen promiskuiteettia tutkien tms. mutta nämä selkeästi vallanpitoa ja pönkitettävää järjestelmää tutkimustuloksillaan pokaavat joutavuustutkijat saavat naamani punehtumaan. Sillä he tekevät aitoa vahinkoa pitkän päälle. Mutta maailma ei muutu ja tiusasia on aina ollut ja on oleva.
 

Deeiii

Eversti
Tämä sairaus saa jo sakraalisia piirteitä. Mutta en ihmettele. Näitä tikkoja lensi Suomen suuren kansan päälle kyllä... Heitänpä muutaman.

Kas kun Neuvostoliitto pelasti Suomen talouden sotakorvausten muodossa ja myöhemmin Neuvostoliiton viennillä: "piti saada tuotanto nopeasti taas pyörimään kun piti maksaa sotakorvaukset, ja mehän maksettiin kaikki. Ihmisille oli töitä..." Rajan yli ilmaiseksi työntämämme tavaran tuottaminen pelasti meidät. Luin historiankirjasta koulussa.

Okei, nyt on jokin kirjoittamani herättänyt suuria tunteita. Koitan täsmentää.

En tietääkseni henk. koht. ole koskaan ollut suomettumisen ihailija, vaikka olenkin sitä mieltä, että a) menneitä päätöksiä arvosteltaessa pitäisi tiukasti varoa käyttämättä jälkiviisauden tuomaa varmuutta hyväkseen, ja b) vallinneissa oloissa olisi voinut käydä vielä paljon huonomminkin.

Tämä sairaus saa jo sakraalisia piirteitä. Mutta en ihmettele. Näitä tikkoja lensi Suomen suuren kansan päälle kyllä... Heitänpä muutaman.
Juu. Kommunistipuolueen ohjelmassa väitettiin, että 1980-luvulla siirryttäisiin täyskommunismiin, jossa rahaakaan ei enää tarvittaisi. Ei ihme, että et halua muistella lähdettäsi.

Lähde löytyy mainitusta kirjasta "Future Babble," ja vaikken sitä muistakaan ulkoa, niin kyseessä oli kyllä ihan kapitalistisen tiedemiehen läntisille politiikan tuntijoille tekemä kysely. Allekirjoittanut länsivihaaja on itse asiassa nyt Yhdysvalloissa eikä minulla ole tuota kirjaa mukana, joten en ikävä kyllä voi tarkistaa.

Mutta tässä nyt nopeasti Googlella löytämäni mielenkiintoinen lista Neuvostoliiton romahdusta ennustaneista. Vaikka se on toki epätäydellinen, se on silti varsin lyhyt, kun ottaa huomioon, että sovjetologia oli ihan kohtuullisen suosittua länsimaissa. Ihan vain esimerkkinä, 1970-luvulla sellainenkin henkilö kuin USA:n presidenttien pitkällinen turvallisuuspoliittinen neuvonantaja Zbigniew Brzezinski piti neukkulan kaatumista epätodennäköisenä ainakaan muutamaan sukupolveen. Vielä 1989 hän julkaisi kirjan, jossa kommunismin säilymisen todennäköisyys Neuvostoliitossa vielä vuonna 2017 oli yli 50%, ja sittenkin rauhanomainen hajoaminen olisi se kaikkein epäuskottavin skenaario. Toki jälkikäteen - 2006 - hän kertoi mielellään ennustaneensa kommunismin kaatumisen jo kätevästi julkaisemattomassa maisterintyössään vuonna 1950.

http://en.wikipedia.org/wiki/Predictions_of_Soviet_collapse

Näitä ennustuksia ja niiden osumatarkkuutta arvioitaessa pitää huomioida sekin, että mitä oikeastaan ennustettiin. Kun yksi tyyppi ennustaa Neuvostoliiton kaatuvan vuoteen 1970 mennessä, toinen vuoteen 1984 mennessä, ja kolmas sanoo, että romahdus johtuu yhteenotoista islamilaisten valtioiden ja Kiinan kanssa - niin ovatko nämä sitten olleet "oikeassa?"

Kyllä minäkin voin tehdä täydellisen osuvia ennustuksia. Voin esimerkiksi ennustaa, että NATO tulee kaatumaan. Tai että EU ei tule kestämään. Tai että euro romahtaa. Kaikki ovat triviaalisti totta, koskapa näillä näkymin maapallon elinkelpoisuudellakin on ajalliset rajansa. Ja itse asiassa voisin luultavasti saavuttaa jonkinasteista mainetta, jos ennustaisin jatkuvasti, että vaikkapa NATO lakkaa olemasta. Vaihtaisin vain vuosilukua ennustuksessa aina, kun niin ei käy, ja selittäisin, että aikaisempi ennustukseni oli muuten aivan oikein, mutta ei vain huomioinut sitä tai tätä kehityskulkua. Vaikka tällä tavalla myöntäisin epäsuorasti, etten itse asiassa osannutkaan ennustaa (koska muutenhan minun olisi pitänyt kyetä näkemään kyseinen kehityskulku), niin harva sitä edes huomaisi - varsinkin, jos ennuste sattuu sopimaan omaan katsantokantaan. Mutta sitten kun ennustukseni ennen pitkää toteutuukin, olisin monien mielestä visionääri. Tätä ihmisille suorastaan lajityypillistä taipumusta unohtaa epäonnistumiset ja muistaa vain onnistumiset on tuossa Future Babble-kirjassa analysoitu erinomaisen ansiokkaasti, ja siitä löytyy useita esimerkkejä ennustajista, jotka ovat saavuttaneet kuuluisuutta juurikin yllä kuvatulla tavalla.

No, ehkä joistain asioista on mahdollista ja on ollut mahdollista tietää paremmin. Kaikki kunnia Tiusaselle - itsekin arvostan häntä kovin, ja olen hänen kirjoituksiaan lukenutkin. (Tuolla listassa on muuten eräs saksalainen ekonomisti, joka vähän samoilla perusteilla ennusti neukkulan kaatuvan vuoteen 1990 mennessä.) Mutta Tiusasten olemassaolo ei millään muotoa muuta aiemman viestini keskeistä sanomaa: ennustaminen on vaikeaa, etenkin tulevaisuuden. Ja poliittisten päätösten teossa on suorastaan pirullisen vaikeaa tietää etukäteen, onko Tiusanen vai Möttönen oikeassa. Varsinkin, jos Tiusanen ennustaa tapahtumaa A, Möttönen tapahtumaa B, ja Virtanen tapahtumaa C.

Mitä tällä haen? No sitä, että tuo Future Babble kannattaa lukea, jos vain lontoo taipuu yhtään. Omaa ajatteluani se muutti aika perustavanlaatuisella tavalla.

Sitten ehkä sitäkin, että näissä keskusteluissa on aika vähän ehdottomia varmuuksia, varsinkin, jos pitäisi ottaa kantaa tulevaisuudessa ehkä tapahtuviin asioihin.
 

Vonka

Supreme Leader
Joo, ok. Itse olen kiinnostunut siitä, että tuo meidän sisällemme ajettu vanha skriitta ei liikaa enää haittaisi uutta tilanteen arvostelua.

Muutoksen nopeudet ovat joskus aikamoisia. EU oli aikamoinen mörkö vielä 1980-luvulla. Ei uskottu, että sinne mennään. Pariisin rauhansopimuksen aseartikloiden yksipuolinen poistaminen, YYA-sopimuksen raukeaminen, EU-jäsenyyshakemus... mahtuvat neljän vuoden sisään.

1980-luvulla suomalaiset (korkeasti koulutetut ihmiset) ihan vilpittömin mielin oikoivat ulkomaalaisten käsityksiä Suomen itäsuhteista. Me olimme puolueettomia. Ei Neuvostoliitto mitenkään vaikuttanut ratkaisuihimme. Mutta kaikissa keskusteluissa se ulkopolitiikka tuli kuitenkin esiin. Siinä oli aina Neuvostoliitto mukana. Sitten yliopiston ulkomaalaisille työntekijöille yritettiin jopa luettaa YYA-sopimusta selittäen samalla, ettemme olleet missään liittolaissuhteessa tai riippuvaisia.

Nato jäi. 1990-luvulla ei koettu sille kai oikein edes tarvetta. Vielä vuoteen 2005 puhuttiin yleensä Venäjän demokratisoitumisesta ja sen kehitysnäkymistä. Ainakin Halonen puhui. Nyt ei ole demokratiaa näköpiirissäkään vaan ainoastaan turvallisuuspalvelun, suurliikemiesten, rikollisuuden ja valtiojohdon yhdessä muodostama erikoinen synergiadiktatuuri.

Melkoinen naapuri, itse asiassa.
 
Top